近期，正和岛总编辑陈为与哥伦比亚大学博士、清华大学原博导郑毓煌围绕其《重读商业经典》《创造力》《读书改变命运》等多本著作及"韧性生长"主题进行了一场视频直播对话。郑毓煌曾执教清华16年，后毅然辞职下海。
在这场对话中，郑毓煌从自身经历出发，廓清了"韧性生长"的核心要义——顺利时反思、逆境中坚韧，并从终身学习、创造力培养、机会公平、商业博弈等多个维度，给出了一套面向个人与企业的成长方法论。他强调，读书改变命运，开放是进步之源，真正的成功来自知行合一与长期主义。
以下为本场访谈内容整理，希望对在人生与商海中寻求成长的读者有所启发。
嘉 宾：郑毓煌 CMSI科学营销学院院长、哥伦比亚大学博士、清华大学原博导
访 谈：陈为 正和岛总编辑
来 源：正和岛（ID：zhenghedao）
知识分子，怎么"脱下长衫"？
陈为：今晚非常高兴，邀请到我的老朋友，哥伦比亚大学博士、清华大学原博导郑毓煌教授。郑教授也是教育界的大网红，我们一块儿聊聊天。
十多年前我们刚认识的时候，那时候您就在做一些在线课程和互联网传播方面的探索，但总体上我觉得您跟其他大学教授的差别并没有那么大。这两年您辞职后感觉一路开挂，网友不是经常说一句话嘛：人生不是轨道，而是旷野。我就感觉您是真正走出体制、走向旷野、实现自由的这么一个过程，所以您得给我们好好讲一讲。
郑毓煌：没问题。今天晚上超级开心，因为我和陈为老师确实是超过十年的老朋友了。可以说，我真正被全国人民所知道的第一篇文章，就是刊发在正和岛公众号上的。
2016年我第一次接受正和岛的采访，那篇采访文章的标题直到今天我都记忆犹新：《他虽然无法再站在讲台上，但是却影响了千万人》。当时因为我膝盖受伤，确实无法再站在讲台上，而我当时有一门互联网课程，听课量总计三千万人次。那是第一次有媒体把我的人生故事写出来。真的特别感谢陈为老师，这份友谊确实超过了十年。
陈为：我印象特别深，那时候您还在PPT上展示了一张照片，估计很多您的粉丝也都看到过，就是您老家的百年祖屋。说实话，我们都是那种出身很普通、从小地方走出来的人。包括我身边很多熟悉的企业家朋友也是。我一直对那种出身寒微、通过自己奋斗最终能实现自由的人，天然有一种好感，有一种尊重。
您先满足我第一个好奇心。原来李敖讲过，传统的知识分子有几个毛病：第一个毛病就是没有谋生能力，一般都要寄生于某个体制、某个机构，如果有一天真的要自己面对独立、自谋生计了，就很恐慌，大部分人是没有这个能力的。
第二，我们跟知识分子打交道也比较多，发现很多知识分子还有一个毛病，就是容易假清高，看不起普通人。但我发现你跟大家很容易打成一片，没有这么多负担。所以这两点您给我们好好讲讲。
郑毓煌：很多人问我从清华辞职出来干什么，我有一些想法。
第一，我有一个教育梦想。我老本行是做教育的，我喜欢做教育，想办一所没有围墙的互联网大学。最近我的曝光确实比较多，走在路上经常有人认出我，因为我去了全国几十所大学，做了一个"校门实验"，亲身去测试能不能进去这件事。
第二，是商业层面的梦想。我是商学院教授，以前最讨厌的一句话就是"你们纸上谈兵"。你肯定见过好多企业家，你也见过很多教授，我不想做一个没有实践、只有理论的商学院教授，因此决定亲自下海。
第三，是社会层面的梦想。我希望积极投身社会服务，为社会多做贡献。我有一个设想：二十年后，若有机会，我愿意不领一分钱工资，开自己的车、不用公车，为人民服务。
我现在赚的每一分钱都是干干净净的，绝不接受任何外部资金。因为一旦接受他人钱财，便难以挺直腰杆，只能听命于人。正因如此，我今天的经济来源完全自主，我自己是老板，一切由我说了算，想去哪里、何时行动，皆由自己决定。
我认为商业具有特殊的意义，因为它赋予人自由。如果没有商业带来的经济独立，那便只能听命于领导。如今，没有人能做我的领导，因为我就是自己的领导，是自己人生的CEO。
陈为：这样腰杆就能挺得很直了。
郑毓煌：内心也更加坦荡。比如今天，我帮我母亲申请签证，决定下个月花十几万元带她去欧洲游玩半个月。为什么？我母亲已经八十一岁了，再过五年，她可能就走不动了。钱有什么用？该花就得花。用自己赚的钱，想花就花。
陈为：我看您除了经常带妈妈国内外旅游，还几乎每顿饭都陪妈妈吃饭？
郑毓煌：是的，我现在几乎每顿饭都陪我妈吃饭，因为我爸六年前就去世了。所以现在希望能多陪伴妈妈。妈妈年事已高，我现在真的非常珍惜和妈妈在一起的机会，所以基本上不参加任何应酬了。
说到父母，尽管我出身农村，但我真的非常感恩。正是因为农村出身的背景，我特别感谢这段成长经历。很多人今天怪爹妈不好，怎么能怪爹妈不好呢？一个人生下来穷一点，这其实是你的财富。
咱们这么想，如果我出生在北京，家庭条件特别好，其实就不容易了解中国的真实情况。很多人不知道，中国有十亿人没坐过飞机，十三亿人没有护照，十三亿五千万人没出过国。所以我还真的特别感谢自己的农村出身。我父亲已经去世了，母亲跟着我一直生活在北京。我奶奶去年也去世了，活到了一百岁。
但是到现在，我仍然每年回老家几趟。我现在觉得自己有一种责任，就是要带领他们一起致富。光自己过得好不算本领，得带动更多人一起发展。
陈为：一枝独秀不是春，万紫千红才是春。我发现像您这样的人是较为清醒的。北上广的"精英"比较多，有的人确实有些脱离现实，以为整个中国都是北上广深。我经常说，北上广深的人口加起来才几千万，在中国总人口中只是一小部分。
郑毓煌：是的，北上广深加起来不到一个亿。而中国一共有十四亿人。北上广深已经进入了发达国家的行列。以北京、上海、深圳为例，其人均GDP均在3万美元左右，确实已经达到发达水平，与日本相近。但全国平均水平并未达到这一程度，大约为1.4万美元，与马来西亚相当。因此，目前全国真正发达的地区仅有少数几个。
推动大学校门开放，有何收获？
陈为：您刚才提到推动大学打开校门这件事，最近有什么反馈？
郑毓煌：首先要感谢大多数朋友的支持，其中不乏很多教授实名支持我，他们公开发表文章或视频表示赞同。当然，我也遇到了网暴，许多人因为反对我，就对我进行各种污蔑。当然也有很多人是在碰瓷和蹭流量。
实际上，开放对每个人都有好处，但有些人却拒绝开放。这种心态有时确实难以理解。只能说，一个人如果是在装睡，你就永远叫不醒他们。他们被封闭在自己的世界里，还沾沾自喜。但我们也应当理解人与人之间的差异。至于各种人身攻击，我一笑了之，不屑于多看一眼。一旦我多看他们一眼，我就输了。
陈为：对，我看到批评你的人也不少。
郑毓煌：我为他们感到悲哀。他们没有独立思考的能力，没有批判性思维。许多人都没有"独立之精神，自由之思想"。
陈为：说到这，我想起去年去华盛顿大学的一件事。不是校门的问题，而是一个细节让我感触很深。那里的草坪上，松鼠可以很悠闲、自由自在地走动。我在国内还没有见过这样的场景。
有一次我们小区出现了一只松鼠，结果所有人，不仅有小孩，还有大人，都在后面追逐。而在美国的一些高校里，这些小动物知道自己是不会被打扰、不会被伤害的。从这里，你就能感受到什么是文明，这就是文明的细节。
郑毓煌：其实国内现在也有一些大学做得非常好。我刚从上海回来，华东政法大学就没有围墙，与社区完全融为一体，草坪也可以自由踩踏，没有任何问题。我走访了几十所大学之后发现，越是开放的地区，大学也越开放。
例如，上海是中国最开放的地区之一。在上海，我亲自走访了六所大学，其中包括复旦大学、同济大学、华东师范大学、上海交通大学、上海财经大学和华东政法大学一共六所大学，我发现有五所是开放的，可见上海非常开放。
但是，越到落后的地区，大学越不开放。基本上，地级市这一级别的很多大学都是关着门的。例如，大理大学就大门紧闭。这与人的思想观念是一致的。中国地大物博，越是沿海地区的大城市越开放；而内陆地区的许多地方则相对封闭。
陈为：不仅高校如此，包括我们研究企业以及各类组织，说到底可能都有一个规律：开放是进步之源。
郑毓煌：确实如此。有一句话，不知道陈为老师是否同意，我是后来才悟到的："改革开放"这四个字，可以说是中国能有今天成就的"四字真经"。
那么，其中什么更重要？是开放。而什么是改革？开放就是改革。把我们原来与国际不接轨的地方，变成与国际接轨，这就是开放，也就是改革。
改革，就是把原来自己关着门的某一套体系，变成与国际接轨，这才是真正的改革。因此，开放就是最大的改革。"改革开放"这四个字中，最重要的两个字是"开放"。
一家4口上藤校，如何做到？
陈为：还有一件事我特别好奇，也很羡慕，就是您的几个孩子都培养得很好，一家四个常春藤。您得给我们好好讲一讲，我估计大家都很羡慕。
郑毓煌：没问题。确实，我个人觉得自己非常幸运，职业生涯比较顺利。清华任教16年之后，去年自己敢于辞职下海，收入反而比在清华时还多。
另一方面，孩子也确实培养得不错。清华北大的大多数老师，孩子很难考上清北。而我一家现在有四位藤校成员：我自己是哥伦比亚大学博士，我太太是康奈尔大学博士，我儿子是康奈尔大学本科，我女儿现在是麻省理工学院的博士。麻省理工学院虽然不是常春藤，但比常春藤还厉害，目前是世界排名第一的大学，这确实令我骄傲。
我们家秉信"读书改变命运"这一理念，我觉得这是一种家风。我妈妈是"读书改变命运"的第一代，她曾是童养媳，被亲生父母抛弃。所以，她的命运原本注定了要嫁给养父母的儿子。但她后来读了书，认识了我父亲，有了爱情。
读书改变命运，很多人误解为只是功利的、世俗的，找个好工作、挣更多钱，其实不然，读书改变的最大命运，或许是让你找到更合适、更优秀的人生伴侣。
我母亲就是因为读了书，与我父亲有了爱情，她后来还考上了大学本科，而我父亲反而因为身份问题高考落榜。结果我母亲坚定地选择了爱情，一个大学本科毕业生嫁给了一个高中毕业生，这在今天也没有几个女性能做到。我问过母亲，为什么愿意这么做？她说：我觉得爱情更重要。
事实证明如此，我母亲这一辈子都很幸福。我父亲为了报答这份爱情，一辈子把家务全包了。小时候我不理解，问父亲：别人家都是妈妈干家务，为什么咱家是爸爸干家务？今天我理解了，那是父亲表达爱的一种方式。母亲则把时间放在帮助我读书这件事上。
他们二人之间一直非常恩爱。在我父亲去世前，还发生了一件令我非常感动的事。
2020年2月，新冠疫情即将开始的时候，我父亲因胃癌去世了，他得了七年癌症。2019年年底是他们金婚五十年，父亲知道自己的生命所剩不多，他说：儿子，金婚五十年，咱们回老家庆祝一下，因为我奶奶还健在。于是我就陪他们回去。
回去后，父亲说：我要给你妈买个金婚礼物。因为我们老家传统喜欢买黄金，于是我们就去了周大福金店，母亲看中了一个手镯，一万五千块钱，有点贵。我父亲退休工资一个月才三四千，没舍得。
我说：爸，我来付钱。父亲却说：不行，我知道你有钱，但这是我作为丈夫要给妻子的五十年结婚礼物，还是得我自己出钱。我很感动。尽管父亲舍不得，最后还是买了。买完这个手镯，金婚纪念过后不到两个月，我父亲就走了。这个手镯至今还戴在我母亲的手上。
正因为父亲6年前去世，所以我现在几乎每顿饭都陪母亲一起吃，也趁着她现在身体还好，我经常带她去全国全世界看看。母亲节那天，我带母亲在上海外滩酒吧看老外跳舞，八十一岁高龄的母亲很开心。
她现在思想特别开放，因为见的世界多了。我自己觉得，我父亲在天之灵知道自己的妻子、我的母亲被我照顾得这么好，他也会很欣慰、很开心。
陈为：所以我觉得郑老师有很多难得的地方，其中一点是知行合一，怎么想就怎么做，不是讲空话。
郑毓煌：对，这跟我的性格有关系。我这个人比较真诚，而且我也特别喜欢"真诚"这种人生策略。真诚也叫"阳谋"，想到什么就说什么，都在明面上。
如果你想到什么还要在脑袋里多转一圈，你的效率就比我低，我花一秒钟，你得花十秒钟，你肯定干不过我。我是想到立刻去做，你还要多想好几圈，那你肯定干不过我。这是郑老师人生的秘诀之一。当然也有缺点，会得罪一些人。确实，喜欢我的人特别喜欢，恨我的人特别恨我。我是一个爱憎分明的人。
这其实也符合经济学上最著名的理论之一——博弈论。"博弈论"是获得诺贝尔经济学奖的理论，出自普林斯顿大学教授约翰·纳什（《美丽心灵》这部电影就是以他的故事拍摄的）。
博弈论当中有一个经典的发现：人生有很多事，不仅取决于你怎么做，还取决于你的竞争对手怎么做。比如跑马拉松，成绩只取决于你自己；但要考虑能跑第几名，就取决于别人是不是跑得比你快。
商业上也是如此。博弈论发现，最有效的策略叫做"以牙还牙"。
人大概分三种：一种是特别善良的，老被人欺负；一种是不太真诚的，老去整别人；还有一种就是我这种性格，即"真诚的阳谋"。我选择跟你真诚做朋友，你也选择跟我做朋友，这样双方就没有什么成本浪费，直接最高效率地合作，一起赚钱、一起开心。
但只要有人来整我、害我，我立刻以牙还牙，以最高的"核武器"消灭对方。这个策略一旦在市场上被人知道，别人就不敢来惹我，因为一旦惹我，我会把他灭了。
所以商业博弈论中，这种策略是最成功的，因为它效率最高。所有人都知道，跟这个人不能玩阴的，一旦玩阴的，他会非常狠地报复。所以我一直选择首先把真心交给别人，然后期待你也给我真心。
陈为：这和正和岛的理念高度一致。正和岛这三个字也是从博弈论来的。正和，就是互利共赢。
郑毓煌：我还真特别喜欢"正和岛"这三个字。我今天讲真话、讲实话，人要正，同时要追求和。
陈为：对。
郑毓煌：所以我对正和岛也特别有感情。十年前采访我的第一篇文章是在正和岛发表的，而疫情之后全国第一个出国游学，也是我跟正和岛一起去的日本。
陈为：是的。
郑毓煌：去年正和岛还邀请我去辽宁丹东给一家企业上课。那是我第一次到丹东，在鸭绿江畔看了看对岸的朝鲜，那一刻，我觉得自己很幸福。
人的韧性没有天花板
陈为：这也是一个重要的人生经验与思维方法，叫做比较法，要找到优秀的对标对象。
我前几天刚跟上海的江南春江总聊。分众传媒现在的市值一千多亿了，但他却一点都不飘。他现在每年要见一千多个企业家，他参照对象是像字节、阿里这样的万亿级公司，所以他不会懈怠、不会飘、不会膨胀。
郑毓煌：每个人要找到比自己更优秀的人。比如我最近学习的一个人是俞敏洪。
两周前我跟老俞对话，他说：郑老师你很勇敢，从清华辞职出来。我说：你三十几年前就从北大辞职出来了，去街上用浆糊粘小海报。今天新东方旗下有九万员工，历经各种波澜，政策变化差点把整个行业给灭了，而新东方在老俞的带领下又顽强地站了起来。
老俞甚至经历过生命危险，曾经有人想用针刺他，差点命都没了。所以，我特别佩服老俞。大家一定要多找比自己优秀的人，把他作为目标、偶像去学习、去进步。这是每个人一定要做的，学会韧性成长。
陈为：对。我第一次见俞老师的时候，我说我不是小镇做题家，我是小村做题家。他说他也是，他也是小村做题家。
郑毓煌：对比之下，他的条件比咱们苦太多了。俞老师会插秧，会开手扶拖拉机。而咱们都不会。我也是农村出身，但我妈妈大学毕业，而俞老师的妈妈都不认识字。在高考这件事上，我运气也比他好，我高考一次就考上了。
陈为：我考了两次。
郑毓煌：老俞考了三次，跟马云一样，这就叫"韧性生长"，困难压不倒，这种精神才是人生最宝贵的精神。
我身边还有一个朋友，下个月要请他上课，八月份请他跟我一起去哈佛做演讲，这位朋友你一定听说过——夏伯渝老师，没有腿却登上了珠穆朗玛峰。1975年他双腿被迫截肢，2018年他六十九岁高龄用双腿假肢登上珠峰。不可思议。困难压不死的，才是最牛的人。
陈为：人的潜能、人的韧性真的是没有天花板，无穷无尽。
郑毓煌：我自己也定了一个目标：我要干到八十岁、九十岁，只要身体健康允许，就一直干下去，不退休。前几天我刚跟我哥伦比亚大学的导师打视频电话，他今年八十八岁，眼睛已经看不见了，还得了中风，但他仍然在工作。
陈为：企业家里也有很多这样的人，我们经常见到，特别感动。
去年我刚去见上海振华重工的管彤贤老爷子。2013年，时任美国总统奥巴马发表关于"振兴美国制造"的演讲，他身后的码头上矗立着多台重型港口起重机，为突出演讲主题，主办方特意用大幅美国国旗遮盖这些中国造设备的Logo，然而一阵强风突然吹起了旗子，露出背后的"ZPMC"（上海振华重工）的标识，现场一度尴尬。管老爷子今年九十四岁，现在还每天去企业。
郑毓煌：不可思议，李嘉诚、巴菲特也都是如此。学界我有一个偶像——菲利普·科特勒，现代营销学之父，今年九十五岁，也还在工作，还在写书，还在每天游泳。我有一个小目标，想追上他著作的数量。
他大概有五十几本书。我给自己定一个目标：去年我五十岁，今年五十一岁，到去年为止我已经出版了十本书。我决定每年再写两本书。这样再写二十年，我可以再加四十本，就有五十本。如果我能写到八十岁，就可以轻松超过他。
陈为：那叫可以著作等身了。
郑毓煌：我确实有比较远大的理想，既想做学者，让思想能够流传，将来人不在了，思想还在。
今天好多大师不在了，德鲁克不在了，我们还在读他的经典著作；哈耶克不在了，我们也还在读他的经典著作，我想继续一辈子做一个学者。
第二，我还想做一个教育家，想办一所没有围墙的互联网大学。第三，二三十年之后，有机会的时候我还参与政治，去为人民服务，而且不领一分钱工资，开自己的车去上班，不拿公家一分钱。
陈为：你比较贪心。
郑毓煌：人生永不止步，一切皆有可能。
陈为：也正是理想牵引着我们往前走。
郑毓煌：很多企业家钱已经足够多了，为什么还工作？李嘉诚钱足够多了，巴菲特钱足够多了，他们为什么还工作？如果是为了钱，那没有意义。他们的钱早都花不完了，巴菲特都上千亿美金了，怎么花？好像每天也就喝喝可乐，吃吃汉堡，住着一个普通的小别墅，也没有多豪华。
陈为：包括这些思想家，他们也有一个重要动力，要把自己的思想流传下去，所以才著书立说，流传不衰。
郑毓煌：特别感谢陈为老师，今晚我最为欣喜的是，我的新书《重读商业经典》上市仅一个月，销量已突破一万册，这本书是我编纂的，而非原创著作。我将二十世纪以来最伟大的二十本商业经典著作的精华整合浓缩到这一本书中。
其中第一本便是哈耶克的《通往奴役之路》。书中有一句话我尤为认同，就是您刚才提到的："思想是一种力量。"此外还有这样一句话："在社会演化中，没有什么是不可避免的，使其成为不可避免的，是思想。"哈耶克在《通往奴役之路》中还写道："观念的转变和人类意志的力量，塑造了今天的世界。"
再说一句哈耶克的著名观点："金钱是人类发明的实践个人自由的最伟大的工具之一。"这句话大家可以仔细体会。为什么？因为只有金钱才会向穷人开放，而权力则永远不会。请大家好好琢磨一下。
举一个最近的例子。上海迪士尼乐园发生了一起热点事件：五一期间迪士尼人山人海，一对父子排队两三个小时，看到旁边的VIP通道（优速通）有人不用排队直接进入。
这位父亲当场情绪失控，与工作人员争吵起来，质问："你们这是不是有钱就可以插队？我们的社会可以如此不公平、不平等吗？"孩子被吓坏了。
我们来思考一下这件事。首先，我对这位父亲深表同情，但他的方式确实不对。那些走优速通通道的人并不是特权者，他们只是多花了钱，因此买到了不用排队的时间。
换个视角来看，如果这位父亲的指责是对的，认为花钱买优速通是不对的，那么全国还有十亿人没去过迪士尼，他们是否可以责问他："凭什么你有钱就可以去迪士尼？为什么迪士尼不能免费开放？为什么你可以坐飞机？为什么你可以坐高铁？"
大家需要理解，用钱能买到的不是特权，用钱买不到的才叫特权。
房子有贵有便宜，车有豪华有普通，这个世界的本质便是如此。其实这位父亲不应该情绪失控，而应该告诉孩子：如果你以后不想排队，现在就要好好学习、好好努力，以后你有了赚钱的能力后，就也可以不排队。
说真心话，我就是这样过来的，我大学时期也经历过类似的痛苦。我在清华大学读本科加硕士一共七年，每次回家要坐四十二个小时的火车硬座，当时票价很便宜，四十九块钱，但真的让我坐怕了，硬座无法睡觉，一直坐四十二个小时，大家想象一下我当时所受的苦。
从那时起，我心里便立下一个志向：我将来一定只坐飞机，努力学习，就是这么简单。这个世界就是这样，遇事不要抱怨，而是要用智慧和汗水去争取更美好的未来。
陈为：对，这是机会的公平。
郑毓煌：机会的公平，而不是结果的公平。科比·布莱恩特凌晨四点就开始练习三分投篮。姚明跟我们挣一样多的钱，那才叫不公平。人家可能凌晨四点就开始练球，再加上天赋，所以姚明过得比我好，我一点都不嫉妒。
公平是什么？是机会的公平。也就是说，每个人都可以去任意一所公立的大学校园里走一走、逛一逛，这是机会的公平。但能不能考上去、能不能在那里获得学位，那得靠你的努力，高考成绩要足够高。你不能不努力，也想获得清华大学的文凭，那就不公平。
类似的，每个人都有机会来北京找工作、去上海找工作，但能不能找到工作，那要看你自身是否优秀、是否努力。
陈为：我很好奇，郑老师写了十本书，其中哪一本销量最好？
郑毓煌：目前销量最好的是《读书改变命运》和《科学营销》。其中，《科学营销》是我的职业生涯代表作，因为我以教营销学闻名，读者很喜欢这本书，能够帮助他们迅速理解营销的核心。
《读书改变命运》则深受家长们喜爱，他们读后很容易产生共鸣，孩子们也很喜欢。这本书最让我骄傲的是，它成功帮助了十万个家庭里的孩子爱上读书。另外，我去年出版的《创造力》则是我的学术生涯代表作之一，这本书还荣获"清华大学出版社2025年度好书"的殊荣！
陈为：我读《创造力》的时候觉得很有意思。现在AI创业热火朝天，我们感觉这些从业者似乎都是一些智力超群的天才，跟我们文科生关系不大，某种程度上好像都是智商超群的人。但我看您在《创造力》中的观点与传统认知不太一样，说智力并不等于创造力。创造力到底有哪些核心因素？
郑毓煌：我之所以想写《创造力》这本书，是基于当前中国教育体制的一个重大弊端。传统的中小学教育不培养创造力，就是刷题，把孩子们的创造力消磨殆尽。到了大学，还有大量学校变得像高中一样，现在甚至出现了大学生家长群，校门封闭就是其中的一个体现。
中国人的智商是全球最优秀的民族之一，平均智商约为106至107，西方人也很羡慕我们。但今天大家放眼全世界，最伟大的创新确实很少出现在中国，这是为什么？
不是因为我们智商不够高，而是我们的环境和土壤没有那么好地培养创造力。我们喜欢所有人做相同的事情，讲究集体主义，而今天的传统教育体制恰恰扼杀了创造力。
举个例子，全球市值排名前十的公司中，有两家华人创办的公司，这是我们中国的骄傲，但这两位创始人都是中国台湾人，包括市值全球排名第一的英伟达公司创始人黄仁勋，还有市值全球排名第六的台积电公司创始人张忠谋。
黄仁勋九岁就去美国读书，是美国斯坦福大学的硕士，那里的教育确实鼓励创新，苹果公司的乔布斯和特斯拉公司的马斯克业都是创新领袖，我们中国今天的教育体制，就差在创造力和创新的培养上。
那么，究竟如何培养创造力？我在清华大学任教期间做了一个国家自然科学基金课题研究创造力。去年我把研究成果写成一本书，我觉得，如果我不把科研成果科普给大众，就对不起国家投的这笔钱。如果你希望你的孩子拥有创造力，一定要读《创造力》这本书。
AI人工智能时代已经到来，没有创造力的人基本会被替代，这是很可怕的事情，而且正在发生。
我刚从上海回来，有一个朋友做互联网创业公司，做得相当不错，年营收已达六亿元，他的公司正准备上市。这位创始人本身不会编程，但有了人工智能之后，他自己就能搞定编程，他花了一个月时间，一个人加上AI，就开发出一个大学生社交APP。原本这样复杂的APP需要六十个人花一年半的时间。
陈为：创造力是AI无法替代的人类核心能力？
郑毓煌：AI无法替代的人类核心能力，正是创造力。AI强在哪里？不就是运算比我们快吗？它有算力的支持。人类只有一个大脑，而AI有无数个CPU。
现在所谓"卡脖子"，卡的就是算力，某些最先进的芯片不让我们买，所以我们的算力受到影响。AI强就强在它是无数个CPU同时运算，我们确实算不过它。但AI的一切都是基于已有的东西。
下围棋、下象棋，人类都干不过AI，因为它算得比人快，你算十步，它算一亿步，你怎么跟它比？然而，"无中生有"是人类独有的本领，比如发明飞机、发明火车、发明互联网、发明手机等，创造力才是人类不可替代的核心能力之一。
陈为：您在书中提到，多旅游能提高创造力，我觉得挺有意思。
郑毓煌：我当年从福建到北京上大学，第一次就被震撼了：清华大学的食堂里，豆腐脑居然是咸的。而在我们南方福建，豆腐脑是甜的。正是因为这种冲击，你才理解世界是不同的、多元的。如果你不旅游，就无法接触到世界的多元性，你的头脑里就会根深蒂固地认为只有一条路是正确的。
经常出国的人会发现，方向盘在右边也可以，去过香港、澳门、日本的人都知道，那些地方就和我们中国大陆正好相反。其实没有哪一条是绝对真理。
陈为：是的，与不同的人交流，这种多元化的视野肯定很有好处。
郑毓煌：对。包括这本书的封面，都是我自己提供的创意。这本书的封面是基于研究成果的：五颜六色有助于提高创造力；单一色彩下，人的创造力就没有那么高。所以我专门跟出版社说，封面要用五颜六色的椅子。
第二点，在所有颜色当中，蓝色与红色相比，蓝色提高创造力，红色抑制创造力，所以一定要用蓝色的背景。最后出版社的设计师听从了我的想法，画了出来这样一个封面：蓝天、蓝色的大海、沙滩上五颜六色的度假椅，旨在提高人的创造力。
陈为：所以封面设计是有科学依据的。
郑毓煌：是的，有科学依据。所以大家有时间多带孩子去度假，少跟别人比车买得多豪华，二十万的车也能开，买个二百万又有什么意义？把钱花在培养人身上，多让孩子到北京、上海、纽约、伦敦、巴黎等国内外大城市增长见识，这才是投资。我认为这才是更重要的。
陈为：在您的新书《重读商业经典》里，还有一个我读了以后颇有感触的观点：顺利的时候，恰恰是需要反思的时候。人生就是这样。马云也曾说，要在晴天的时候修屋顶，企业也是如此。我觉得这个理念和意识非常好，请你展开给大家讲讲。
郑毓煌：对。在《重读商业经典》当中，包含了二十部经典著作，比如津巴多的《普通心理学》，诺奖得主卡尼曼的《思考，快与慢》，卡内基的《人性的弱点》等，这些都与心理学密切相关。
为什么人类要在顺利的时候多反思？因为顺利的时候是最容易出问题的时期。在你成功的时候，你很自信，所有人都在夸奖你，这时恰恰是最危险的时候。我们人性的弱点就有这么一点：容易"飘"。人最怕的就是"飘"。
我们举一个例子：恒大地产的许家印成功时就"飘"了，他过得像皇帝一般，企业里还有歌舞团。但他今天在哪里？在监狱里。各位企业家千万不能"飘"，因为你在"飘"的时候，决策一定容易出问题。
陈为：这对普通人和管理者来说，都是一种很重要的方法论。像任正非讲的"惶者生存"，他说："我十多年来眼里没有成功，只有失败。"新一代的企业家，我们接触得比较多，也都很厉害、很清醒。他们就是在顺利的时候多反思，因为顺利的时候最容易出问题。
郑毓煌：我觉得任正非是我们最值得学习的企业家之一，他确实如此。有些国人特别恨美国，天天骂，但任正非却说美国值得我们学习。为什么？他说我们要学习美国才能进步。
任正非是所有企业家中非常德高望重的，但他却总是在说自己的不足，说华为的不足，说中国的不足，认为我们应该向美国学习，他极具自我批判的精神。
陈为：在企业界，很多新的商业领袖也很厉害。比如泡泡玛特的王宁，这几年LABUBU这么火，每年业绩翻倍增长。但前几天王宁接受访谈时讲，大家觉得他们非常热闹、非常风光的时候，其实是他压力最大、他最担心的时候。因为速度一快，他觉得很多问题被掩盖了——不是问题不存在，而是被掩盖了。
你说这多清醒，这就是顺利的时候反思。我前几天刚接触另一位创始人，蜜雪冰城的张红甫，他们两兄弟也是草根起家，做到了全球六万多家门店，已经超过星巴克和麦当劳的开店数。
郑毓煌：太牛了，蜜雪冰城在美国时代广场已经有店了。
陈为：对。张红甫就讲，现在这么热闹，天天排队，反而他比较担心。他担心团队开始膨胀，这个时候恰恰是他反懈怠的时候，是他反思的时候，是他低调复盘的时候。
所以我觉得这点也很重要。不管对我们管理者还是对普通人，这个意识就是：顺利的时候不"飘"、不膨胀，逆境的时候要坚韧、有韧性。
郑毓煌：我觉得大多数真正成功、能跑赢人生马拉松的人，都是水平极高、人品又极好。因为人品不好，大家就不跟你玩了，到最后变成"东方不败"那种人，就会被人灭掉。
人品真的非常重要。其实企业不就靠一个品牌吗？品牌是什么？不就是信誉吗？就品牌而言，我个人特别喜欢民营企业。你知道为什么吗？民营企业有灵魂。就像华为有任正非，苹果有乔布斯，特斯拉有马斯克……
"定位"理论为何能养活这么多本土咨询公司?
陈为：《重读商业经典》这本书中讲到了特劳特与里斯的《定位》。我们平时打交道会接触到大量的本土品牌战略咨询公司，我很好奇，定位理论如何能养活这么多公司、养活这么多中国人？
郑毓煌：我觉得这确实与理论的提出者有关。
我在《重读商业经典》一书的第十三章写了《定位》。在市场营销领域，《定位》这本书销量和影响力非常大，因为作者写得特别通俗易懂，这与两位作者的职业背景有关，他们不是教授，也不是学者，两人都是广告公司从业者。
他们其实是从普通人的角度、从企业的角度去思考和理解问题，所以理论特别简单。而学者往往容易把一个理论讲得过于复杂。
2023年，我出版了我的教学职业生涯代表作《科学营销》，这本书在2023年中国所有营销类书籍中销量排名第二，而第一名就是《定位》，第三名则是现代营销学之父菲利普·科特勒的经典著作《营销管理》。
为什么《定位》一直是第一名？为什么我的《科学营销》能排第二？原因就是这两本书都写得通俗易懂。科特勒的《营销管理》有一百多万字，大多数人读不下去；而《定位》和《科学营销》都只有十多万字，很好读。所以，越是简化、越是简单，大道至简，反而更受读者欢迎，"定位理论"的传播也与其简洁性密切相关。
简单来说，定位是什么？定位就是占领顾客的心智，就是差异化。我觉得特别好理解。"定位"在中国传播得特别广，也特别能产生商业价值。最著名的案例就是"怕上火，喝王老吉"，这个定位成功帮助加多宝从年营收两亿元成长为一百多亿元的公司。
不过，"定位理论"也比较有争议。如果只懂定位，是走不远的。我个人推荐《定位》要读，但营销的全套理论也要懂。因为光有定位，没有后面配套的一整套体系，比如4P营销策略（产品、价格、渠道、促销），是不行的。所以欢迎大家阅读《重读商业经典》，书中不仅有《定位》，也有科特勒的《营销管理》，把整个营销体系都讲清楚了。
陈为：我看你上一次跟华杉还交流过一次。你们上次交流有什么印象？有什么收获？
郑毓煌：他特别有意思。我一开始确实把他给吓坏了。我比较敢讲话，他说："您悠着点，我还要养一百多号人呢。您再这么讲，我直播间要被封了。"我一开始确实有些不好意思，我这个人有时候不太会做人。
他很重视我，派了一辆劳斯莱斯来接我。我说："华总，劳斯莱斯也不怎么样，还不如丰田。"他问为什么不如丰田。我是从企业角度来说的：劳斯莱斯虽然高级，但一年只卖六千辆；丰田虽然普通，一年却卖一千多万辆。谁赚的钱多？那肯定是丰田，是不是这个道理？从做企业的角度，丰田的价值比劳斯莱斯更高。
华杉有一点我觉得不可思议：他每个星期亲自扫一次厕所。他们公司推行了日本的一套管理体系。我个人觉得，中国确实处在东西方文化的交融之中。
在过去四十年的改革开放期间，我们主要学习的是美国，我们是以美国为标杆来学习的。但日本这个国家很独特，它代表了一种东方的管理体系。你看稻盛和夫那一套，讲"敬天爱人"，讲终身雇佣制、不裁员，老板会特别辛苦地亲力亲为。
而中国的老板更像美国的企业家。所以华杉引进那套日本体系，我当时觉得不可思议——他每周亲自身先士卒，打扫公司的卫生间。
我个人更喜欢美国的管理体系。美国更鼓励创新；日本的管理体系则强调和谐，但创新不足。日本那套大家都客客气气，有时候让我觉得有点小虚伪，不知道你有没有这种感觉？日本人见谁都点头弯腰。
所以这是两套不同的管理体系，日本更代表东方传统。中国今天可能处于两者之间，但偏美国一些。我个人是这么理解的。我们的薪酬差别特别大，比如有年薪十万元的，也有年薪百万元的；而日本不会存在这种情形。
陈为：对，日本相对均衡一些。
郑毓煌：在日本，大家都挣差不多的钱，所有年龄相同的人收入也差不多，不可思议。
陈为：不会像硅谷的一些CEO，工资待遇可能是普通员工的几百倍，日本很少出现这类情况。
郑毓煌：日本这个国家有一些值得学习的地方。它的中产阶级占国家人口比例的90%。在日本，如果你特别有钱，你甚至会觉得自己有罪——在他们的文化中，觉得有钱是一种罪过，认为你很不道德，怎么能挣那么多钱？而中国还是偏向美国模式，认为创业者是英雄，首富是英雄。
陈为：您在《重读商业经典》中提到一本很多企业家都很关心的书，就是吉姆·柯林斯的《基业长青》。您对其中哪几个观点印象比较深刻？
郑毓煌：《基业长青》这本书确实非常经典。这是我在《重读商业经典》里写到的最后一章，柯林斯和波勒斯的《基业长青》，书中讲到了十二个迷思。其中，"伟大的公司靠伟大的构想起家"这一点我特别喜欢。
有些时候，我们中国人容易去打击这种想象力；而美国文化比较鼓励，只要敢于梦想，一切皆有可能。中国的家长也好，老师也好，容易把孩子的梦想砸坏。
离开清华之后，我在社会上公开举办各种成年人、中小学生的训练营。五一期间，我刚刚结束了一个名为《读书改变命运——与清北名师和学霸面对面》的夏令营。
我要求在夏令营结束之前，每个孩子给父母写一封亲笔信，里面要提出自己的人生理想。其中有一位学生的梦想震撼了我。大多数孩子写的是想考什么大学、想成为什么人，而那位学生写道："想做未来中国的马斯克。"
他的理想是做地球和火星之间进行星际运输，并做到像今天中国的顺丰一样快捷、便利、低成本，他称之为"星际物流"。
陈为：这很厉害，了不得。
郑毓煌：他在信里这样写："亲爱的爸爸、妈妈、老师们、同学们，我知道这听起来很荒唐，你们一定都会笑话我，但这真的是我心中的理想。我觉得也许将来有一天我能够做到，因为我看到马斯克已经实现了那么多不可能的事情。"
我当即给他点赞，我觉得这是不可思议的一个孩子的梦想，不要去打击他，这样的孩子才是我们中国今天最稀缺的孩子。
其实，回到创造力的话题，想象力就是创造力。人敢于追求不同、与众不同、敢去做梦，这就是创造力。我们中国的文化当中比较打击创造力，这确实是我们传统文化的一个缺点，也是今天传统教育体制的一个缺点。
所以我真诚地给各位家长一个建议：当你的孩子有一些梦想，即使听起来有些天方夜谭，也要多给鼓励，少去打压。不要说"做什么梦呢"，更不要一巴掌打下去，那样会把孩子的梦想打没了，还是要鼓励他。
陈为：对，人不做梦就没有未来。大家老是讨论为什么中国没有乔布斯、马斯克这样的人，但真有一些比较出位、出奇、出彩的人出现时，很多人又开始看不惯、开始打压，那不就成了一种叶公好龙吗？所以以前就有人讲，真要有马斯克在中国，可能早就被口水淹死了。
郑毓煌：再回到《创造力》这本书。在这本书里面，我除了写理论和实验之外，还写了十位世界公认的伟大人物，其中有七位科学家、三位企业家。
他们哪个不是曾经被大家觉得不可能？居里夫人、爱迪生这些科学家大家都知道；莱特兄弟更是被人嘲笑——怎么可能飞起来？但今天飞行确实给我们带来了极大便利。
三位企业家，我写了乔布斯、马斯克和黄仁勋。大家真的要鼓励孩子勇于去梦想。有些人找我签名时，我经常会写这样一句话送给他们："敢于梦想，努力实现。"
陈为：这两句话特别好。科沃斯创始人钱东奇讲了两句话，他原来学哲学的，他说："哲学让我仰望星空，物理让我脚踏实地。"
郑毓煌：真的特别牛。我离开清华之后，有一个目标是办一所互联网大学，可能这两门学科我都会开：一门是哲学，一门是科学，其中物理是科学当中最核心的。
陈为：现在企业家办大学是一件很让人激动的事，像福耀科技大学、西湖大学，虞仁荣创办的宁波东方理工大学，钟睒睒捐四百亿元建设钱塘大学，这都是很有希望、很有前景的事。
郑毓煌：非常佩服，我非常崇拜这些人。我觉得福耀科技大学、钱塘大学、东方理工大学、西湖大学，这种大学才是中国的未来。
陈为：对，这些人非常厉害。你看曹德旺讲他是自掏腰包，一掏就是几百亿。
郑毓煌：我希望在政策上更自由一些，不要有太多的条条框框限制，让各个民办大学、公办大学自由地生长，允许它们有不同的教学模式，让市场来评判，谁的毕业生优秀，谁更容易找到工作，谁的毕业生更受欢迎，这所学校就是牛的。
可以适当引入不同的高考制度，在高考基础之上，允许学生同时报考多所学校，多拿几份录取通知书，让大学之间相互竞争。
陈为：的确，目前办大学还受到一些制约。
郑毓煌：办一所民办大学太难了。我个人建议就是放开让大家去办，然后允许学校像市场一样接受检验——检验办学的标准，就是学生在就业市场上是否受欢迎。
不受欢迎的大学就应该倒闭，不能由国家无限地投入资金，还养着这所大学的老师和行政人员。因为我们中国现在人口在减少，出生率越来越低，以后大学会倒闭很多，所以越早引入竞争，让有竞争力的大学活下来，就越好。没有竞争，未来一定会有一大批大学破产。
互联网大学，计划怎么办？
陈为：您想创办一所互联网大学，这件事很有意义。将来您希望把它做成什么样？可以为我们畅想一下。
郑毓煌：目前，我已经有了一个互联网大学的雏形，叫作"成长圈"，现有超过15000人加入。我的学费很便宜，每日一元。之所以只能称之为雏形，是因为目前只有我一位老师在授课。
对于一所互联网大学而言，其核心应当是人类的十大通识学科。比如刚才提到的哲学，必须在其中。每一门课，我都会邀请该领域在中国排名第一或第二的大学教授来讲授，必须是最顶尖的教授。
我目前正在努力做这方面的准备，主要的困难还是资金问题。因为要请到特别优秀的老师，比如易中天老师，我想请他讲国学，就必须先拿出相应的酬劳。他需要付出努力，写出逐字稿，把这门课一字一句地写出来，这不是一件容易的事情。
所以，畅想一下未来，一旦能够实现，我会找到十位中国顶尖名校的教授，都是泰山北斗级的人物，开设十门通识学科，并且配有线下开学典礼和毕业典礼，任何人都可以学习。这便是一所没有围墙的互联网大学。
但只有每门课都通过在线考试，十门全部通过，才能获得毕业证书，并参加毕业典礼。毕业典礼上，十位老师现场演讲并颁发毕业证书，我认为这样的仪式感能够真正震撼很多人。
陈为：也就是说，宽进严出，考核还是挺严格的。
郑毓煌：所有人都可以入学，但必须通过考核，只要认真学习，肯定能够通过。这所互联网大学不仅可以线上听课，还有线下的开学典礼和毕业典礼可以参加，学生们真的能见到各位名师站在台上演讲，还能从他们手中接过毕业证书。您觉得，这是不是很多人梦想中的场景？很多人从没有上过名校，都非常希望有机会再补上这一课。
所以我特别想用我在商业上赚到的钱，未来创办这所互联网大学。
陈为：很值得期待，祝愿郑老师早日梦想成真，早日赚到足够的资金，成为郑校长。
郑毓煌：感谢陈老师。开学典礼一定邀请您来。
排版| 木棉
审校| 正风轮值主编| 夏昆
