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用阅读重构少儿英语学习
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杨小贤丨作者
深潜atom工作室丨编辑
2015年成立的伴鱼，2017年以"伴鱼绘本"这款APP切入少儿英语启蒙领域。这个团队在开始的阶段，就努力签下4000册绘本版权，把全球优质绘本变成有声读物放到APP上。还做了科学合理的分级，不同年龄段、阅读水平的孩子都能找到适合自己读的书。靠着这些优势，伴鱼很快就吸引了好多用户，其系列产品累计付费用户超过500万，累计为7000多万家庭提供了服务，在少儿英语启蒙这块打响了名声。
虽然，伴鱼在市场上的声量不大，但在关注自然拼读和阅读的用户群体中，却有非常多的拥趸。尤其是2021年10月，伴鱼阅读营的正式推出。采用"听双语音频-读原版纸书-做互动练习"这种模式。听双语音频，孩子能听到中英两种语言讲解，培养语感；读原版纸书，感受原汁原味内容；做互动练习巩固知识。甚至很多家长在陪孩子学习的过程中，都增强了自己的英语能力。
英语，是很多人的痛。这么多年，我不止一次的听到很多朋友说，高考如果不考英语，他肯定能考上清北——这当然是一种懊悔和假设。其实，于我而言，也有一样的痛。所以当我在准备这个访谈时，我内心是矛盾的，我觉得这不是我擅长的选题。
但我在内心深处又倔强地认为，我应该直面这个痛点。等我做完这场对话和访谈，我才明白，和我一样学不好英语的"同学"，大致在几个方面踩坑了：
输入的方式和方法不对；
过多的无效输入消耗了太多的耐心和自信；
高估了英语学习的难度，加重了情绪的消耗。
对于有孩子的家长，我想通过这场访谈，给他们一种更直观的更具体的经验呈现——以往，当我们聊到如何面对孩子的学习时，家长往往会旗帜鲜明的分裂成两派——"卷"和"不卷"。但学习，本身是很具体的事情，"卷"和"不卷"都要以学习本身展开，而不是意气之争。
在跟伴鱼几位负责人的沟通中，我理解了那些"很早"就过了PET、KET的孩子，并不是"超前"，而是"应然"。伴鱼阅读营负责人陈阳的一番话点醒了我，他跟我强调英语高考的难度，横向对比英语母语环境下学生的学习难度，就等于他们小学三年级的难度。
以下为《深潜atom》和伴鱼的独家对话：
重估英语学习的方法和难度
对话人：陈阳
伴鱼阅读业务负责人
英国Bristol硕士毕业
互联网从业15年
深潜atom：虽然我们也做了大量的案头工作，但我们还是希望您能亲自介绍一下伴鱼和伴鱼阅读营，我觉得这会比我们看到的那些文字和材料更有温度。
陈阳：好的。我自己大概是双减前的一年左右加入伴鱼的。那个时候，因为我家里是做教育的，而我一直是互联网从业者，当这两者一碰撞，我就发现通过互联网做教育原来是这么的有效。这么多学员，尤其在疫情期间，很难在外面去上线下的班，但在线教育可以提供更多的可能性，当时发现有这样的机会，就投身加入伴鱼了。
伴鱼绘本作为招牌产品是我特别喜欢的，然后我就进来了这家公司。"双减"之后其实对整个教育行业影响是非常大的，尤其是学科K12应试一类的，伴鱼在这段时间也在思考和探索"双减"之后，我们的教育方向应该是什么样的。
那个时候，有不少公司去做了一些其他的探索，比如搞直播的东方甄选，也有做羽绒服的猿辅导，还有一些去搞数据的。我们内部讨论的一个结果是，对孩子来讲，学习成绩依然是重要的，或者说，这个社会去评价一个孩子成长之后的能力，它终究是靠什么？总结下来，其实就是"语数英"加其他科目的成绩和能力。
比如说理科的物理、化学这些，这是整个国家和社会以及教育部总结下来的几个核心的能力，在这些个方面，我们希望用一些更加侧重素养的方式来提高孩子的能力，这是我们的一个认知。
也刚好在那个时候，由于整个公司有着做英语阅读的一个基因，同时也观察到20年开始的新一轮课改，语言类学科，尤其英语的学习方向的一个变化。如果关注课改，我们就会发现，阅读是英语未来10年这个学科培训中非常重要的一环，而恰好过去在课程类目上咱们国内是相对缺失的，所以我们就有这样的一个创业的念头。当时我也是机缘巧合认识Tina老师，Tina之前在伴鱼绘本里面录了很多非常优秀的绘本的录音，有很多的成系统的积累。她非常喜欢讲英文故事给孩子听，用双语的方式，同时她也有很多陪孩子、让孩子有阅读兴趣、学习兴趣的技法和经验。
我们总结家庭英语阅读几个痛点：第一个就是不会选书。并不是没有书，而是书太多了，很难选择。培生是其中的一个系列，还有大猫、红火箭、牛津树、RAZ，每一套看上去都有自己的卖点。还有更多的，我们后来选进来的很宝藏的一些书。很多家长不知道到底要读哪一套，在什么阶段应该读什么样级别的一套书，应该如何去搭配，这些是大家的知识盲区。
但是我们一直扎根在做的就是绘本阅读的领域，对这些难点相对比较清楚。就像我们曾经严选的不少绘本，那些版权都是Tina从全球范围内去看哪些书是真正的好书，然后跟版权方一个一个去谈下来的。而且我们有伴鱼绘本上7,000万学员的历史的阅读数据，更容易让我们知道哪些是孩子们真正喜欢的书。
所以基于这些，我们很快把书单列出来，大概从准备做这个事儿到上线，也就一个月不到的时间，书初选出来了，课程的方向定了，然后就开始去讲解录制，我们大概第一个月首发的时候就卖了大几十万，到在第三个月，营收就突破百万了。这个成绩，在双减之后，大家都很浮躁的那样一个时段，还是挺不容易的。
深潜atom：所以伴鱼阅读营也算是一个在双减之后，原来那个节奏被打乱，各家都开始寻路，大家需要重新要去定位，去思考自己的时候，你们内部创业的一个一拍即合的项目，是吧？
陈阳：是的，而且这个项目从初期就有一个比较好的基因，Tina她本身除了是非常好的老师、讲解人，她也非常愿意到前台去开直播，跟家长们进行互动。这个业务，一方面是我们这个产品符合了新课改之后英语的教学方向，同时也满足了市场上巨大的一个空缺。
甚至在销售端，我们也有得天独厚的优势。很多在线教育的公司可能都在用社群的方式卖课程，也有电销的，但在我们看来这些做法其实并没有那么高效。比如电销，从业者一般来讲可能比较年轻，也就意味着他可能自己也没有太丰富的教育经验，他对家长的说服力可能就没有那么强。因为有一定的教育经验的年轻人，他可能会优先考虑去当老师，而不是电话销售。
还有一个方面，比较年轻的电销从业者，他可能也没有亲自带过孩子，也就很难去跟家长在带孩子和陪孩子学习这件事上产生共鸣。
深潜atom：我觉得那个经验特别重要，那天我们（伴鱼）的客服老师给我打电话，她给我聊到心坎里去了，消解了我对电销本能的抗拒。她给我补充了很多知识的空白区，也让我对孩子到底学不学，学什么有了一个清晰的认知。
比如，我们有时候跟其他家长聊孩子学习，很多时候，家长都陷入两派，卷还是不卷？学还是不学？其实你刚刚聊的那个点我是非常认同的，"双减"只是把原来的那种极端的行为和趋势打破了，但它并没有否定孩子需要学习。学生的天职还是学习，这个并没有变。要变的是怎么学、学什么。
所以，很多时候，我们争论"卷"还是"不卷"，其实是个意气之争。因为你可能很大程度上并不知道人家"卷"的是在怎么"卷"，"不卷"的是他怎么"不卷"，他们到底在学什么、怎么学。
在没有引入这个认识体系之前，我们会想当然地觉得别人家的孩子去考KET、PET是"卷"，但是如果你理解了现在孩子的英语课本其实很简单，而国内高考英语对应英语作为母语的学生的学习难度就是小学三年级，你就不会那么抵触了。
而小学6年，它的时间跨度很大，在这么长的时间段里，你把英语学习的任务和目标科学的拆解开，培养好孩子的阅读习惯，其实分摊到每一天的量并不大。反过来，每天学一点，积少成多，你到了六年级再回头去看，孩子就已经学了很多了。
所以，你得知道让孩子怎么学，学什么，你得知道规划应该怎么去规划。孩子的自控能力可能参差不齐，家长要做的就是前置的做好这个规划，呵护好孩子的学习兴趣，帮他们找到正确的方法和路径，而不是说完全不管了。等到要拿成绩说话的时候，又开始焦虑和病急乱投医。
陈阳：第一点，学还是要学，核心是怎么去学。可能从专家的视角，就是帮孩子们去把应该阅读的好书精选出来。第二个，告诉家长到底应该去做什么。
就是关于"双减"，我们也有自己的理解——从国际环境来看，我们肯定比以前更强了，但科教兴国的重要性也更突出了。一方面，理工科的重要性，自然是不言而喻的。另一方面，我们需要更多的国际沟通和交流，我们也需要在国际舞台上去自我表达，那么英语的重要性就不言而喻。
这么说，好像学习的重要性和紧迫性比"双减"之前在程度上还更甚了，听上去是矛盾的，但在我们看来其实是不矛盾的。在"双减"之前，我们讨论最多的那些教育模式，是一种偏应试、以考试结果为核心导向的模式，但是真正考得好的就一定是人才吗，其实是要打一个问号。
而现在，我们对"双减"的理解，则变成了学习不是单纯地刷题，更多的要培养孩子的核心的素养。
在这个过程中，一些其他的新型的学习方式就应运而生了。比如英语，我们（伴鱼阅读营）更多的是为孩子们提供阅读。我们以前的学习模式，一节课，老师主要是围绕做什么题，怎么做题，做错了又要去修正，再去补充知识点，这是一个相对比较痛苦的学习过程。而现在，英语阅读其实可以成为一个比较享乐的事情。
我们去观察像很多提前搞定英语了，比如说小学考过KET/PET的，甚至包括世界上的很多名人，其实在年幼时都有大量阅读的习惯，他们更多的都有主动阅读的习惯，所以，我们认为通过阅读来提高英语才是相对无痛又能培养素养的方式。
让真正的对英语感兴趣的孩子，把能力提前的提升上去。锻炼好的一种学习方式，这我认同的。
深潜atom：国科大的曹则贤教授讲过福建马尾船厂的历史，他提到当年福建马尾船厂会给13岁左右的孩子教授微积分等知识。这些孩子之后成为了中国近代工业和科技领域的重要力量，为中国的船舶制造、铁路修建等方面做出了贡献。这个故事，给我很深的震撼，我们既不要给孩子们设限，又不要把孩子们逼的太紧，而是要用科学的方法去教授他们。
文本的选择，教授的方式，都决定了孩子学习的高度和结果。
陈阳：是的。阅读和学习，奠定了人类思维很多基础的东西。你把那些元典搞明白了，可能你再去读其他的文本时，你就很好理解和接纳。比如说我们小时候看过《小王子》，可能等你到了大学你发现你还会接触到它。《小王子》在我们的L8的级别中是一个非常经典的国外名著的阅读案例。
深潜atom：我们现在就正式进入公司业务问答的环节。前面这些是我们对教育的理解。
我看到我们关于伴鱼阅读营，提供了从幼儿阶段到高中阶段这样一个很长时间跨度的课程体系。刚开始，我会觉得这个周期很长，我们在做这些课程和产品设计时，会考虑到孩子会有疲劳期吗？
陈阳：明白。
首先，我们的课程体系的规划，是从零基础到高考毕业的那样一个水平，我们是规划到剑桥5级英语考试的FCE，它比PET的水平再高一档。
一般来讲，如果跟着学校的节奏的话，完成整个体系要花十几年的时间。但这是因为在学校的英语学习过程中，一个孩子每天投入英语环境的时间和机会其实是比较少的。
比如说，美国人、英国人他们没有英语好不好这个问题，而我们高考的英语水平其实相当于美国小学生三年级的难度。换句话说，作为语言的学习来讲，英语学习完全是可以更快的，也可以把周期缩短，关键就是在于你给学生的量是什么样的。
所以，基于伴鱼阅读营的课程设计，一个英语零基础的孩子大概平均4年就可以学到高三学生的水平。但是说回来，4年也不是一个短的时间。首先我们对于孩子初始的学习阶段，最重要的是兴趣。我们看一个孩子，如果他对阅读感兴趣的话，他一天可以读很多本书，一天甚至可以投入四五个小时的时间，我们这里面大有人在。所以，在这个阶段，我们其实更多的是给到家长的一些带娃的方式和方法。比如，最基本的一点，带娃学英语就是你不要去考他某个单词的拼写，不要考他某个单词的意思，而是你要去直接跟他交流今天看到了一个什么样的故事，让孩子有一个比较快乐的阅读体验，带着成就感去跟你去讲述这些内容。
同时，我们在前期的阅读类型的设计上，也是偏轻松快乐和愉悦的，比如说《大猫》的第一级别，可能是我们看到的最最基础的一个绘本，可能一页就几个字。如果要把其中的英文讲了，可能一分钟都不到。但是我们会把这本书拓展成一个非常有趣的故事，让孩子把英文内容在他脑海中形成一个画面，跟他看到的图片形成很好的一个结合，这个过程既有趣又完成了深度的场景设计。在这个学习过程中，孩子既有成就感，又能有兴趣的持续学下去，这是我们作为启蒙阶段，也就是L1到L3阶段，大概也就一年半左右的学习时间里面最核心的设计。
在这个阶段不用跟其他的孩子比速度和效率，关键是你能否在早期帮孩子养成一个阅读的习惯，到后面的话，逐渐会提升一些对应的难度，但这个时候有我们前面打下来的基础后，孩子已经有了一个主动去探索、主动阅读的能力。英语已经成为了一种内化为自己的一个爱好，在这种过程中，其实后面的提速才会变成顺理成章。
我们目前的观察是，可能前一年半的时间确实有一点挑战，但坚持学过一年半的孩子，后面其实相对会更加容易。
深潜atom：我可以形象地理解为，我们先种下一个种子，很好的去呵护它，然后等它长成一个小树苗的时候，它其实就进入一个正向的循环了，对吧？这个时候我们其实就不用去担心小朋友的学习了。
陈阳：是的，这个比喻是成立的。其实孩子都是这样的，孩子们会喜欢做自己容易受到表扬或者有成就感的事情。也就是它越容易做得越好，越容易被妈妈夸奖，甚至他比周边的小孩子做的都好，他就更愿意做这个事情。所以我们前期怎么帮助孩子进入这样的一个正循环，这个是最重要的。
很多人学不好英语，是因为积累的太少了，落下来太多的东西，到后来积重难返。因为一旦落下的内容太多，加之到后面要学习的其他课程也多了起来难了起来，这些人就没办法在英语上投入时间了。更重要的是，他们会受限于自己给自己下的"定义"，会不断地给自己暗示"我英语不好"，"我学不好英语"。之后的学习，基本就是无效输入，也不会有有效的输出。
但我们观察到，有一些家长，原来也觉得自己英语不好，但在跟着孩子一起学习伴鱼课程的过程中，自己的英语水平提高了。因为和孩子一起学习的过程是有效输入，难度也降低了，毕竟还是有一些基础的，时间投入也足够了，效果就显现了。
深潜atom：希望这样的结果也发生在我身上。
我的第二个问题是，我之前也看了一些们伴鱼阅读营的介绍，做了一些功课。我们看到伴鱼的课程里有很多国培的新课标的专家名师团来领衔。我想问一下，这个团队，他们在我们整个课程里面的定位，他们怎么工作的？他们到底发挥了哪些功能？
陈阳：首先所有的课程，在线教育课程也好，线下教育课程也好，老师都是非常重要的一个环节。所以我们在早期，这个团队就已经聚起来了。并不是说。我们团队缺一个我们就去寻找一个。像鲁教授，在伴鱼的早期就跟我们有非常深度的合作，包括因为他是国内顶尖的专家，经常给英语老师做各种各样的培训。所以，他日常也就是做这样的为国家和社会培养教师的工作，所以我们开始做这个业务之前，他跟Tina就是很好的伙伴，他也在尝试做自己的自媒体账号。那个时候，我们之间就有非常深度的了解了，我们在做这个项目之前，他也在高频次地跟我们经常讨论英语教学应该是一个什么样的方向。
他一直在帮助我们把握课程设计的方向。比如，很早之前他就告诉我们，在未来的英语阅读中，我们一定要关注中国文化。这个放在三年前，肯定没几个人知道，或者料想到。但是他观察到了我们当时的英语学习中这样的一个缺失。他给出的理由也很清晰，以前我们更多的是向世界学习，到我们也到了一个向世界表达自己的阶段了。那这个阶段，传统文化的重要性就凸显出来了。
他现在应该是每周平均会有2~3天和我们一起工作。也就是说，刚好他有一个这样的教育理想，然后我们做的事情和他的理想是高度契合的。
而Tina大王，本身就是整个公司的创始合伙人，早期关于绘本相关的工作，比如在这个项目中前1000本书的讲解人都是她，课程也是她亲自去录的。
这个团队的第三个专家是李昕老师。李昕老师其实跟我们关系也是源远流长，做这个项目之前，她其实是有做一个自己的产品，叫阳光布克，也是致力于英语阅读的。她自己后来想要去提升课程品质，但又很难克服技术上的一些难点。她一直认为，比如说练习，包括怎么跟孩子的互动，怎么使用AI，但是她又不是技术方向的选手。所以，我们几乎是一拍即合，她要做的事情和伴鱼要做的事情，是高度重合的，而伴鱼又有很好的技术团队，她的想法可以在这里落地了，她就这样加入了伴鱼。
4月份，我们做了一个完整的课程升级，其中主要的自然拼读的部分，还有一些中国文化的部分，在教研和课程设计上，就是李昕老师牵头带领团队去做的。
第四位专家是白云鹏老师，白云鹏老师他一直是个在线教育的从业者，之前在新东方、VIPKID都工作过。他对于课程教学的闭环设计，尤其是在如何让学生高效使用互联网的方式学习，以及学习结果的学练测评方面，有相当丰富的经验。
深潜atom：第三个问题是，我看到在我们伴鱼阅读营的介绍里面就列了一个数，整个我们伴鱼阅读营都有1950本读物，2164节音频，153节视频，150万的阅读量，还有每周的大咖直播，我觉得这些数字被单拎出来的时候让我觉得很惊讶。就是从授课的角度来讲，这个孩子他的学习强度大概是一个什么样的程度？
陈阳：我们给每一位孩子的教学规划是这样，从零基础开始，假设一个孩子每天30分钟，这个学习量就完全足够了。
以前我们被灌输的理念是，英语最重要的背单词，然后背语法去做题。这是偏应试的，也是一种效率很低的输入和输出的方式。但是英语背后，本质是一个语言能力。而所有的语言，我们有一个说法，就是没有人学不会语言。因为如果这个语言但凡有一撮人学不会的话，这个语言就要被淘汰了，它就消亡了。
所以，任何人都是可以学会语言的，他缺失的是真正的练习和输入的场景。其实这跟很多类型的技能的习得是类似的。比如，开车水平可以有好有坏，但是几乎所有人都可以学会开车，因为它就是一个技能，只要你花时间在上面，你自然就会了。其实英语也是比较类似的，就如前面我们提到的，没有英国人、美国人不会学英语，但是这个过程中最关键的就是有效的输入量。
深潜atom：我稍微打断您一下，因为我突然意识到一个点，你刚刚说了"有效输入"，英语学习除了输入的量，是不是还包括输入的方式？我们原来那种拼写单词的记忆方式，是不是一种"弯路"？最近我也接触自然拼读。我们学一个字的时候，并没有背过这个字，但我们会看，看得遍数多了自然就认识了，虽然写的话还是要上手去练一下。
但无论如何我们没有背过一个字。我们背诵的是一个句子、一篇文章，对吧？
陈阳：英语也是一样，这个词并不是说你把它背下来，而是你在各个场景中，别人说到了它可能的很多种意思，你可以学会这种技能，而不是单纯的记住这个知识点。
所以这个就是我们设计的一套英语阅读的非常重要的教学理念。其实英语的分级阅读里面它并不强调你要把每一课每一本书里的每一个单词背下来，它的设计是反复高频多场景的出现，让你对每一个场景有认识，你就自然会去应用它了。
反复高频之后，它自然而然就已经内化成你自己的知识了。
然后就是有效的输入，它对比的是另一种叫无效输入。无效输入就举个例子，比如我现在的英语能力是L1级别，但是我听大量的L3的或者L4的东西，很多的词我听不懂，它的输入量是零。
我们强调双语，而不是全英文授课，就是要给孩子做有效的输入。在我们看来，重要的并不是全英文，而是孩子是否对这些内容有充分的理解。
深潜atom：我们看到，伴鱼阅读营在文本的选择上有《牛津书虫》、《小王子》，我们的书是不是更加侧重经典文本？而且从大类上来看的话，我们好像我总结了一下，有文学经典、科普写作、自然拼读、趣味故事，让我觉得很羡慕。因为在这个课程设计里，学生有一天会续写一个故事。我就觉得这套课程最后指向的是学生可以去用英语写作，我觉得这是一个很有雄心的培养计划。你是否可以跟我分享一些我们学员的故事，孩子们的故事，当他们在伴鱼已经学了300本或者500本的时候，他们在这个语言的应用方面，他们获得了什么样的禀赋和能力。
陈阳：无论学生去读中文还是英文，我们的讲解本身也是双语的，看完300本英语绘本，也并不意味着他就不会再去看《小王子》中文的文本了，但可能他再看的时候会更节省时间，也可能会有不一样的理解。其实很多这种经典英文文本，它们把学生的语文学习的一些文本都覆盖了。阅读是一个整体的事情，读得越多，就会越省事。所以阅读对孩子的意义，可能并不能把它收窄到英语一个语种里面来，对吧？
像刚才我们说的，通过阅读的方式学英语，我们第一个拿到的结果是英语能力提升，第二个其实是知识素养文化素养的一个提升，所以我们第一步叫 learn to read。就是学会去英文阅读，其实提高的是英语；第二个叫 read to learn，你通过阅读的方式你就长知识了。恰好是刚才你说的那些部分，比如说用英文读了一个文学经典，你提高的不仅是英语的能力，也提高了一个人的素养，包括价值观和思想；如果是去读英文科普类的话，你得到的是科普方面的知识和逻辑。
所以，在这个学习过程里，我们阅读英语文本，提高的既是英语水平又是阅读能力。
阅读营的这些孩子们，在初段，也就是大概学一年左右的时间，家长就会惊喜的发现孩子自己会不由自主地蹦出很多英文了。这个就是我们的理念，就是大量输入之后，孩子会自然而然地就会输出。
还有一类的结果就是，孩子主动去找一些英文的书去阅读，这也是家长非常希望看到的，比如说我们相对高阶一点的孩子，他们很多都在说，自己想读英文原版的《哈利·波特》。其实也没有几岁，也就小学二、三年级。
第三类就是日常的，比如说到了适龄英语考试的，小学的三、四年级开始，普遍的英语考试前不太用准备，考什么都满分。
深潜atom：在我跟其他孩子的家长的请教和沟通的过程里面，很多家长给我分享了一些经验和忠告，其中最重要的一条就是一定要提前规划和利用好小学阶段，培养好习惯，因为小学的时间的跨度很长，但是学的内容很简单，到了初中再去追赶就来不及了。他们的理由是，我们的基础教育最大的一个矛盾就在于课本过分简单，但是试题过分难，它之间是脱节的。在我们的课程的考量当中或者具体的教学中，伴鱼会有类似的这种考量吗？
陈阳：会有的。其实我们看不同的学习阶段，小学的学霸到初中泯然众人的很多；从初中再到高中，有的孩子可能在初中物理满分，但到高中物理不及格的也非常多，因为初中和高中的学习就不是一个模式。在我们的理解中，高考其实是一个选拔性的考试，而初中的考试甚至包括日常的教学是义务教育，教学的目标就是要大家都达到一定的水平。教材很多的设计也都是遵循这个逻辑的。所以，很多时候大家会觉得脱节。
说回到英语学习。其实作为基准线，英语日常的培养的标准，是侧重一些场景应用的，比如未来你到国外，你能看得懂路牌指示，能入住酒店和当地人做基本的交流，基础的这些就属于我们教育的范围。但是你要成为科教兴国的人才，那么这个标准包括高考的那种考试，瞄准的方向就是你可以阅读英文文献，你能写出英文的文献，去跟别人做学术交流。那么，这两层其实就是两个完全不同的，学习和培养的目标也完全不同。
孩子在比较小的阶段就可以提前搞定未来英语学习上的很多问题，但对于数学和语文这些学科就做不到，因为这跟孩子大脑的成长的发育，以及孩子的认知能力有很大的关系，有些东西他理解不了，就是理解不了，因为大脑的发育是很客观的，它受限于年龄。
深潜atom：我们可不可以这样理解，就是对于孩子而言，英语学习在初中阶段，甚至高中阶段，整体来说其实都不难，尤其是横向的跟其他国家的学生的语言水平去比较的话，这个培养的目标是很基础的。所以，在这个大背景下，我们可以给孩子多学一点英语，反而会为他们在之后的学习中节省时间，他们可以更轻松的去应对其他的课程。
在这个意义上，孩子多学一点英语，本质上并不是"卷"，而是基于对孩子的特点和各个学科的特点，做出的科学的学习规划。
陈阳：对的。有的时候，我们也非常理解家长和父母，尤其是理解妈妈们。其实我们大部分沟通的用户，来给孩子报名的，95%以上是妈妈。妈妈们对待孩子的学习，相对来说表现的更焦虑。然后，大约4%是姥姥或奶奶，剩下最后那1%才是爸爸。我们的课程全套下来是16,300左右，其实不是一个小的数目。
当然我们解决的是从零基础一直到高考这么多年的问题，相比于那种按课时收费的，平均下来其实还是很便宜的。
我们在沟通的过程中就会发现，有的妈妈收入不是很高，但是她们愿意拿出自己日常吃饭的钱或者买衣服的钱来给孩子报这个阅读营，给孩子的教育投资。我们也常常感慨母爱的伟大。也正因为如此，看到很多妈妈们很辛苦很焦虑，带孩子很不容易，我们也非常愿意去帮助家长解决这份焦虑。我们整个公司，包括我本人在内，我们可以自信的说，我们挺有教育的初心。
深潜atom：现在大家都在说AI和大模型正在改变教育行业，有很多的从业者也认为AI给的英语的学习提供了很多的便利，当然有很多人也在鼓吹，有了AI之后我们不需要学英语了，他们认为学英语的必要性在下降。你对这些正在发生的事情你是怎么看的？
陈阳：我先回答第一个问题，就是否需要学英语了？这个我们是肯定的，当然很需要学英语。我这个结论可以从国家的教育的方向上来看出来，就是这个事上国家是有判断的。AI来了这个事情，我们会发现围绕AI之争，其实就是中美之争。
更进一步我们会发现，这个竞争的背后，其实是在中国的中国人和在美国的中国人之间的竞争，在AI的领域的比较顶尖的那部分都跟中美有关系。在这种背景下，语言永远是一个非常基础但又非常重要的一个技能。
无论是我们的科教兴国，还是说现在AI带来的改变，包括从业者需要的基础能力，无论是宏观的还是具体到个体的素质，英语变得越来越重要，沟通变得越来越重要。
技术团队从置身事外，到贴近业务，再到用户第一
为了全面的了解伴鱼这家公司，我们还访谈了伴鱼首席技术专家陈现麟。在深潜atom的理解中，技术团队决定了如何把公司的产品的理念用技术的方式交付给用户，虽然他们不直接跟用户沟通，但却最能反应技术驱动的教育公司对待产品和用户的态度和价值观。
对话人：陈现麟
伴鱼智学技术&业务负责人
前小米资深研发专家
极客时间专利《深入浅出分布式技术原理》作者
InfoQ年度十大技术文章作者
多次被InfoQ、掘金等技术媒体评为年度十大技术团队
深潜atom：我们看到在双减之后有特别多的公司也在寻找找新的节奏，我们也看到有很多公司他们在硬件方面开始卷了。您怎么看这个情况？
陈现麟：从我这个角度来讲，卷硬件其实是一个倒退。
硬件这个东西它有使用周期和寿命的，硬件的迭代是很快的，也就是我们通常所说的"摩尔定律"。可能我今天买回来觉得特别好，但三年以后可能它就会卡顿，就不好了，可是孩子的学习是好多年的事情。
但软件不一样，可以不断的更新迭代。但硬件也有优势，在用户下单购买时给用户的价值感更直观。
深潜atom：您从技术leader的角度给我们分享一下，您怎么平衡产品、运营的关系和节奏。你是怎么管理需求的？
陈现麟：管理需求是吧？这块我觉得我可以好好聊一聊，因为我经过几个阶段。我做过一阵子技术中台这种的角色，当时跟业务其实隔得比较远的，这是第一个阶段。
那时候，我就跟团队说我们一定要业务优先，因为我们跟业务太远了。技术平台哪怕你把业务做得再好，如果你没有把业务服务好的话，及时中台就没用，因为你没有实现你的价值。
第二个阶段是做伴鱼智学的时候。刚刚启动伴鱼智学的时候，我们跟用户比较远。为了解决这个问题，我推动团队参与到用户调研和互动中来，这样团队和用户的关系就更近了。这时候我们就不叫业务优先了，而是用户优先。
刚开始我们也担心在用户群里聊一些技术问题，担心用户聊崩了。我们在当时做决策的时候还犹豫了很久。因为确实有做用户运营的同事告诉我们说，你拿个一两三百人用户群调研的话风险很大，你要不拿个小群，几个人的那种。但是，我们觉得有问题就要解决问题，解决问题的前提是锁定问题，问题能暴露出来的优先级才是最高的。而不是说我这个群拉的小了，这个问题就不存在。
这样其实给技术团队的压力会更大一些。我就把研发拉到里面去，然后我发现，但凡有群的，有用户提的问题，研发感受和反应的就比之前要快了，他的压力会更直接更大。
因为他也会面临到一个群几百个用户在那看着你，你就得迅速给出反馈，效率高多了。有用户在监督我们一起做这个事情。
深潜atom：你还有一些技术方面的经验和感受，从你的角度你想跟我们分享的吗？
陈现麟：我是觉得在当下这个阶段，大家对于AI跟教育结合是很有共识的。但是具体怎么样结合，共识没有那么明显，但是会慢慢有点趋同的。
对于智学来讲的话，我们在第一年开始定的目标就是我们要做一个AI老师，我们叫"私教"，所以我们做的方向也是会更独立一些，但是也会更困难一些。
视频跟AI双向驱动，视频内容推动情节，它也比较有趣，然后老师随时可以出来，因为AI老师懂小孩懂课程，他们讲得很好。这个对小孩小学是很适合的，因为小学还需要有趣一点，孩子没有那么强的一个自主能力。
但是长期的话我们可能会更进一步期望的是把这个视频去掉，然后一个真的AI老师，然后我们会给AI老师很多相关的内容，比如知识点以及相关的一些讲解的方法、图片，然后由AI去驱动这个事情，它其实就会更个性化一些，效率还会更高。
深潜atom：我大概听下来以后最大的感受就是，您经历了从业务第一到用户第一的一个转变过程。后面你说其实你对用户他们的适应能力做了更大的一个细分。
陈现麟：对。小学阶段的孩子，他的感受是另一个样子的；中学生，他的学习任务和压力现在又不一样了，他可能需要的是短平快；高中生又不一样了，他们的节奏更快，他可能更需要的是拿到试卷扫描一下，基于他的问题赶紧出一个课，这个课肯定首先要能解决他的问题，而且时间越短越好。你能5分钟讲清楚，你就别给我讲10分钟。
深潜atom：听到这些分享，我还是很有感触的。就是你跟我讲的，全都是你们要怎么去实现这个功能和目标，都很具体，所以我觉得伴鱼还是一个坚持教育初心的公司。因为以前我也做过产品运营和用户运营，那时候我感觉和技术沟通起来非常的困难。技术常常把我们当作一个battle的对象，而不是和我们一起站在用户一边。
我想问一个尖锐的问题。在双减之后，在那样的一个时刻，你作为技术团队的leader，你是怎么稳住你的团队的。我之所以问你这个问题，是因为技术团队可能是公司最烧钱的团队。
陈现麟：其实那个时候，所有的教育公司都在裁员，我们也不能例外。对公司而言，第一位的是活下去，那个时候很痛苦了。我们也做了一些必要的调整。但是公司核心管理层还是很坚定的，我们还是要保留好核心技术团队，要服务好我们的用户，因为我们是一家技术驱动的教育科技公司。
我们的技术团队有很好的骨干团员，大家一起扛过了那个阶段。也正是在这个过程中，才从技术第一转到业务第一，再转到用户第一。今天再看，这是一个很好的转变。没有这样的变化，我们很多技术的同事，可能还是沉浸在技术世界中，这对于技术同事是一次很好的成长。
在变化和压力之下，我们都开始审视自己能给实现业务价值做些什么，我们做什么能实现业务价值。实现业务价值和用户价值，成了衡量技术工作有效性的一杆标尺，我觉得这是一个巨大的进步和成长。虽然这个过程不好受。
最明显的一个改变是，团队的效率高了很多。很多项目，我们投入的人其实特别少，但拿到的结果都不错。到现在，在我们这，那种周期在两个星期的都是大项目了。很大很大的项目，也不会超过两个月了。
深潜atom：给你们团队点赞。
陈现麟：我们的技术团队还是挺有自信的。像掘金等这些评选，他们每年会从腾讯、阿里、字节等等这些公司里选10个优秀的技术团队，伴鱼的技术团队每年都会名列其中。
我们会把我们整个团队的一些做法、文化，还有一些设计方案等放在我们伴鱼技术团队的博客上，当时还被大学收录了，他们会说这是一个大家值得去关注的技术团队的网站。
深潜atom：非常感谢您的分享。我没有问题了，谢谢您。
用《新课标》为AI教学实践护航
对话人：韩秀慧
伴鱼智学英语首席教研专家
主持新课标全国高中英语教师培训会议并参与培训
全国巾帼文明岗标兵
全国优秀课题组组长
省级学科带头人
独创大阅读体系系列课程及纳米级标签体系
韩秀慧：《新课标》是什么？它一个面向全国的教学和课程的参考蓝本，也就是说我们全国的教育都要参考它。所以，要想发展我们本土化的教育，一定得参考《新课标》的课程标准。无论是哪个出版社哪个版本的教材，它都要参照着新课标去出，只是大家选择这个话题排版、科研主题、学习顺序上可能不同，但是它一定是参考和遵循的新课程标准去做的。
新课标新的要求和原来的旧课标已经不一样了，甚至发生了很大的改变。具体来说，就是在这个知识层面上它是有一定的递增的，在能力层面上也有一定的增加，但它更多的改变和努力体现在抓我们老师和学生的核心素养和"中国心"。也就是传统文化，我们自己的文化。以往你会发现了很多孩子他的英语表达特别流利的，但他面对中国文化、本土文化他是"空心"的。
所以，现在的新课程标准，无论语、数、英各个学科，它都强调以立德树人为本。英语特别强调用英文讲好中国故事，用英文去传播中国文化，这是因为中国现在也开始跟世界接轨和并轨，我们就也要做一些文化的融合。这是一个从输入到输出的过程。
我们教研要参考《新课标》非常关键的一个点，就是我们要打造我们自己本土化的AI的知识库，这个知识库要符合我们新课程标准的的新理念。立德树人是一方面，中国文化传统也是一方面。
深潜atom：您以前是老师吗？
韩秀慧：我做了20多年的高中一线英语教师。
我是在2016年离开高中的，这之前我任教的是一个学生人数非常大的学校，这个学校当时可以说是亚洲人数最多的中学，学生有1万多人。我们高中的一个年级有4000多人，我带了两个班，每个班人数120人。
一个老师要想把每个孩子都一对一的标记，了解清楚他们的个性和能力的差异，其实是非常的难的一件事。所以从一开始，我就一直在琢磨有没有什么分层教学的方案，或者有一些什么样的办法能解决教学分层？把每一个能力层级的学生都照顾到。
我在课前给他们做习题的预习分层，基础薄弱的你先看这一部分，知识基础好一点看这一部分，看给不同的学生做了不同的预习方案，课后我给他们的作业分层。但唯独就是我站在讲台上，我没法做到同时的教学分层，所以当时就我意识到只有机器人和技术能解决这个问题，它能提供千人千面的讲解和教学。
韩秀慧：对。作为工具，AI确实能解决个性化一对一的学习指导。但，精不精准还需要专家喂给AI大量的知识数据。
当时用的题库是魔方格的题库，但现在这魔方可能没有了，我当时就觉得他们题库什么也都挺好，就是知识标签很混乱，沿着这个发现，我就开始着手重新整理知识标签，后来还跟他们一起做了新的精品题库。我对知识标签的梳理其实从那个时候就开始了。
我们把里边所有的知识技能都给它拆解成纳米级的知识标签，颗粒度非常细，方便AI去引导学生学习。以往的知识点的拆分，颗粒度太粗了。
这样的拆解的好处是能够让AI真正的知道我们的孩子要学习的知识库，它才能去推送去精准知识点去讲解。
举一个简单的例子，一个鸡兔同笼的问题，对不同年级的孩子，具体的讲解方式和解体思路是不一样的。但是你去问AI，它也能解出来，但它可能照顾不到不同阶段孩子的理解能力。
但是我们通过不停的给AI在这种训练模型里深度的训练，这种问题就解决掉了。也就是我们因为有了前置的知识库知识点的这种标签，我们就能够做到。刚刚陈现麟老师也讲了，他说我们要坚持用户第一，用户第一对应到我的工作中就是我们的这个答案问题要跟孩子匹配。
作为工具和产品的AI，它也要承担起教育的新方向新动态，这是毋庸置疑的。从教研层面上讲，AI未来会代替教研的基础备课、批改作业，甚至能做到帮助老师给学生制定个性化追踪指导，而教师会从简单的基础工作转向深度的心理指导，AI创新监管上来。
结语：
当我们回望伴鱼的发展历程，从7000万家庭信赖的绘本APP，到"双减"浪潮中应运而生的阅读营，其核心始终未变——让英语学习从"功利性应试"回归"素养型成长"。
伴鱼阅读营的实践，本质上是一场对教育规律的回归——用分级阅读解决"选书难"，用双语讲解保障"有效输入"，用AI技术实现"精准适配"，用专家团队衔接"课标要求"。它证明，当教育者跳出"卷与不卷"的二元对立，聚焦"怎么学"的本质问题，就能让孩子在阅读中自然习得语言，在经典中沉淀素养，甚至让家长在陪伴中共同成长。
而技术团队从"后台支撑"到"用户直面"的转变，更凸显了教育科技的核心逻辑——技术永远是工具，唯有锚定用户需求、贴合教育规律，才能让AI真正服务于成长。或许，这正是伴鱼能在行业波动中保持韧性的关键——以内容为根基，以技术为羽翼，最终落在"人"的成长上。
