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笔记侠 4小时前

吴军对话梁建章:下一个 10 年,要什么人才?

内容来源:投稿。

| 柒排版| 沐言

第 9364篇深度好文:8968字 | 14 分钟阅读

思维方式

笔记君说:

AI时代,知识可以随时调用,创意可以随时生成。

那么,人的意义是什么?未来的教育,应该怎么改变?

前段时间,计算机科学家吴军与携程集团联合创始人、人口经济学者梁建章,围绕"AI+教育"展开对谈。

两位指出,在物质丰裕的时代,价值的核心将从物质生产,转向关乎人类情感、创意与生命体验的服务业。

关于核心能力,吴军犀利地指出那些"只局限于表层的技巧,短短几年后便会失去效用",并对比提出"若是专注于探求‘道’,即便换一种全新的编程语言,也能通过看书自学很快学会。"

关于职业未来,梁建章表示:"当前未受影响的岗位均有可能被人工智能逐步覆盖,最终或许仅剩下最高级别的工作岗位由人类承担。"

面对这场席卷而来的变局,焦虑与迷茫绝非出路。

真正的应对之道,在于回归教育的本质,不培养被动适应规则的"工具人",而是塑造能够驾驭技术、在充满不确定性的未来,主动赋予生活意义的人。

一、AI 时代需要怎样的人才?

吴军:当下我们常提及"信息时代",但信息本身具有较强的抽象性。尽管人们每日都会谈及信息,但极少有人真正关注"信息究竟是什么",对其发展历程也缺乏深入探究。

近二十年来,纵观全球产业发展态势,发展较为迅猛的领域基本集中在与信息相关的范畴,且这一领域的发展速度始终保持高位。

此次应中信出版社的邀请,我将与梁博士共同探讨有关未来教育的相关议题。我们探讨的核心,是信息时代背景下,青少年教育模式与传统教育模式的差异。

目前,许多家长普遍存在教育焦虑:

一方面,他们认为国内传统大学的专业教育与就业市场衔接不够紧密,学生毕业后就业难度较大;

另一方面,受网络上部分夸大言论的影响,他们听闻"人工智能可替代大量人类工作",进而产生"未来只需让孩子学习与兴趣相关的非核心内容即可"的认知。实际上很多人都存在着误解。

梁博士在人口研究及世界经济领域有着独到且深刻的见解,想向您请教:从您的专业视角出发,如何看待当下技术发展对未来产业形态产生的影响,以及这种影响又将如何作用于教育领域的发展方向?

梁建章:人工智能对就业市场的影响可从短期与长期两个维度进行分析。

从短期来看,其影响范围仍集中于初级信息相关产业。此前,计算机科学(Computer Science)是热门专业,程序员群体构成了规模庞大的就业群体,其中从事简单脑力劳动的部分程序员,已在短期内受到人工智能的显著冲击。

近期,我们结合北京大学及美国的招聘数据研究发现,入门级(entry level)岗位受影响尤为突出。

无论是软件工程师等技术岗位,还是翻译、助理、编辑等文职岗位,人工智能均已具备替代能力。

这一趋势对刚毕业的大学生而言并非利好:未来他们可能需要经历更长周期的实习期,或攻读更高层次的学位,才能胜任相关工作,这一变化已在短期内切实发生。

目前,人工智能尚未渗透至一般服务行业,例如导游、旅游业从业者、餐厅服务员等;快递员、清洁员等蓝领岗位也暂未受到波及。因此,短期来看,蓝领群体暂时不会受到人工智能的直接影响。

但从长期视角而言,上述当前未受影响的岗位均有可能被人工智能逐步覆盖,最终或许仅剩下最高级别的工作岗位由人类承担。

后续我们可进一步探讨,究竟哪些高级工作仍会保留给人类。

若针对年龄极小的群体,无需过度探讨这一话题。未来的就业形态充满不确定性,难以精准预判哪些工作会持续存在。

而对于刚毕业或已步入职场的群体,也无需过度焦虑:人工智能的替代过程是逐步推进的,这是我的核心观点。

吴军:到目前为止,人工智能都还是我们中国俗话叫"大力出奇迹"。就是你没有这个算力,还是很难的。十年二十年后,这也会是常态。

因为你要解决更大的、更复杂的问题。简单的问题现在已经都解决了,现在要解决更困难的问题。

我曾就此与谷歌相关人士探讨,对方给出的两个结论至关重要,尤其值得家长们关注。

第一个结论是:若想让计算机实现特定编程需求,使用者自身必须具备编程能力。否则一旦AI 编写的程序出现漏洞,人类往往难以排查修正。

所以你必须非常懂,你不可能完全让计算器来修复,因为如果它觉得是错的,它就不会写出这样的代码。

比如,你有一个财务,你想让他给你算账,首先你自己要懂财务,否则的话你很容易被蒙。如果你觉得你不用懂,雇一个财务就能把公司的帐整理清楚,那么很有可能他会把你的钱全卷走了。

第二个结论是:当前计算机需解决的问题复杂程度与技术工具的提升速率同步推进,但问题复杂程度的提升速度,实际上远超技术本身的提升速度。也就是说,现有技术尚未能完全匹配实际需求。

以医学领域为例,简单易治的病症已基本得到解决,当前医学研究聚焦的都是难度极高的病症,这类病症的治疗成本增长极为迅速,而医疗技术的发展速度难以跟上成本攀升的节奏。

这也印证了梁博士刚才的观点:无论身处哪个行业,高级人才未来都不会受到太大冲击,因为始终有大量复杂问题等待他们去解决。

梁建章:这意味着对从业者的要求进一步提高,他们不仅需要熟练掌握原有客户需求及多学科知识,还需具备运用各类最新技术工具的能力。

不过,我也观察到,部分具体的实操技能,其市场需求确实在逐渐弱化。比如现在好像很少有招聘广告要求你一定要会哪门语言,或者你一定要会Java、C++等。

吴军:此外,我还发现这类具体技能的生命周期平均仅为5至6年。正因如此,我无法理解为何国内有不少人热衷于考取各类认证证书,诸如微软认证、Java认证等。

2000年前后互联网泡沫兴起,Java、微软C,同时起来的有数据库如Oracle,如果你会写SQL,就会有不错的工作;

而后转向大数据,大数据科学家这一岗位应运而生,主要进行数据处理与分析;后来Java也过时了,Python取而代之。

每一种语言的生命周期,除了比较基本的C++用了三四十年,多则10年,少则5年,这就是许多IT行业的人比较累的原因。

这就如同习武之人,既有追求"道"的,也有执着于"术"的,那些仅局限于表层的技巧,短短几年后便会失去效用;

但若是专注于探求"道",比如透彻理解计算机科学的核心原理,那么即便换一种全新的编程语言,也能通过看书自学很快学会。

二、真正的人才需要怎样的教育?

梁建章:我认为,现在的情况对现有教育体系确实提出了全新要求。教育应更注重培养学生广博且多元的知识储备,同时加快技巧性内容的教学节奏。

这一要求,与我国当下尤其是围绕高考形成的教育现状"学生仅聚焦于高考考核内容展开学习"的背离程度愈发显著。

吴军:我觉得高考考核内容太少了,就几门课。关键问题是,很多聪明的学生高二就学完高中课程,高三一年磨了几分、十分,可能就从211大学改成985大学。

梁建章:不仅高考,中考也存在类似问题。当前现状下,普通学生若想就业,大概率需考取硕士学位,因需完成相关知识学习可能需硕士阶段,但课程实际可加快推进,未必需耗时六年(大学四年,硕士两年)。

吴军:这并非单纯的学历要求提高,核心是知识总量在持续增加,必须达到足够的知识储备才行。

此前我看了多所中国大学的课表。说实话,国内大学课程中,真正具有硬核价值的仅占三分之一。

如此一来,学生在四年本科期间,实际学到的与未来发展相关的有用知识,仅相当于一年半的量。这也印证了您之前所说的,必须再攻读两年硕士,才能积累足够的基本知识。

在国外,也是有不同的情况,比如在美国一般硕士毕业需要读五年半,如果你相对比较聪明,本科的时候把研究生读完了,大学认认真真读3年,知识量也够了。

比如我女儿本科读了三年,读了两个学位,一个计算机学位,一个数学学位,毕业后去了一个大厂工作。

梁建章:我觉得综合的知识面是很重要的。其实对于一些文科内容,在社会工作或者生活的时候,可以自学,可能不需要上课学习。

吴军:从知识点和知识面来讲是可以,但是文科里有一个基本的训练还是很重要的,就是写作能力。现在的问题是,他要讲一件事或者写一件事,脑子是糊涂的。

工作的汇报也是,最后只有20%的内容有用,通过AI润色也没用,因为他的想法就是一锅糨糊。你如何把一件事讲清楚,这个需要训练。

梁建章:这更多涉及逻辑学范畴。我认为当前的写作课程可重点培养学生逻辑清晰表达的能力,以及运用统计视角分析和解读数据的能力。

吴军:比如说历史这门课,在美国学历史和一门理科的课没有太大的差别,也要求必须要有观点,然后需要从事实去论证这个观点。

每一个论证过程都要有信息的来源,估证不能做数。这和物理学做实验要求实验可重复是一个道理 。

写物理学实验的论文和写历史学的论文,在逻辑上或者结构上有很大相似性。国内近二十年的历史学学者也是这么做的。

梁建章:这是社会科学的科学研究方法,国外很多大学甚至中学、本科就教了,国内教得比较晚,可能要到研究生阶段才学。

吴军:但很多家长却觉得,国内大学专业划分细致,细分专业下还进一步拆分是理所当然的。殊不知,这种细分模式不过是工业化大机器生产时代的产物,至今最多200 年历史。

梁建章:这个知识越来越多,所以不得不分得越来越细,这个也是没办法。

AI出现以后,从长远看,20年、30年,尤其像中国、美国这样的国家会走到物质丰富的社会。

进入物质丰富的社会以后,效率可能就没那么重要,可能更多需要精神体验,娱乐行业、旅游行业就可能很重要。

那这些行业就有"怎么样设计出最佳的精神体验"的需求。所以文化、品位、道德或者伦理、哲学方面的这些技能会更重要。

这些就不需要像工程师思维那样分得特别细,但是工程师还是需要的,一小部分工程师还是最赚钱的。

在中国,其是制造业,全球领先。更大的一个行业应该是文化领域、旅游领域,还有比如说游戏,电影这些领域。这些领域可能就是需要不同的技能。

吴军:我们不说未来,即使是今天,中国产业工人不到2亿人,这已经是很大的规模了,占全世界人口的2.5%。

在全世界范围内,如果不考虑关税、市场饱和等因素,让2亿人放开量生产,两倍的地球人都消费不完,尤其是生产设备更加现代化以后,更是这样。

所以物质生产,无论是工业品还是农业品,越往后在GDP中的占比会越低。不是说它的绝对数量会越来越低,而是占比会越来越低,因为服务业的占比在不断提高。

全世界人均GDP大约是1.3万美元,中国也是差不多的水平。人均GDP比中国高三四倍的国家,以德国为例,大家普遍觉得德国是个制造业大国,但其实它的文化产业也很发达,在GDP中的占比很高。

而人均GDP不如中国的这些国家,服务业在其中的占比都不太高。所以中国的经济从现在人均GDP1.3万美元,将来涨到2.5万美元,翻一番,最大的潜力还是在服务行业。

梁建章:很多国家的旅游业,是现在增长最快的一个行业。

目前就业市场中,网红是增长最快的群体之一。网红本质上属于精神消费范畴,兼具创意属性,是文创产业的一种体现,影响力极强。

比如旅游领域有很多专业网红,他们发掘新的旅游线路,通过推广这些线路获得可观收入。未来这类行业大概率会越来越多。

吴军:现在互联网很发达,知识能共享。

一方面,长远来看,有了新技术和人工智能,学习知识的门槛会变得很低。

另一方面,正因为门槛变低,过去有些人靠大学学的课程形成的专业壁垒,想靠这些知识保护自己,将来可能很难了。

除非这门课程非常难,别人学不会,否则你会发现在知识获取方面的竞争会蛮强的。

梁建章:我现在很疑惑,像知识产业、文化领域的网红这类有影响力的从业者,到底需要什么样的技能?这些技能是学校能教的吗?还是主要靠社会体验来培养?

比如设计旅游线路,需要对文化的理解和独特品位,这可能得靠多旅游、多读书慢慢积累,而不是靠上很多课。

所以,培养未来这类有影响力的人才,可能需要不同的路径,而且我觉得这类能力比较难被AI 取代。

比如开发旅游线路,肯定不能只依赖AI 拼凑网上的信息。人亲自体验后再做介绍,说服力完全不一样。就算现在AI 能创作音乐,最后还是得靠人来鉴别哪首歌好听。

因为人性相关的判断,至少短期内很难完全靠AI 来决定什么是好听、好玩、好看的。人在这里其实扮演着验证的角色,还要分享个人体验,还是需要人来做的工作。

吴军:这里您就谈到另一个大问题了,现在我们训练AI要数据,数据从哪来?这个过程中有一个很耗费人力的地方,叫labeling(贴标签),标记哪个是好、哪个是不好,哪个是美、哪个是不美。

在美国有家公司叫scale AI,它是为Open AI或者data break这类真正的人工智能公司提供数据。他们公司内部可能只有几千人,在世界各地的外包可能已经有10万人。

所以你会发现,新技术的出现,会带来以前你无法想象的工作机会。也就是说每一项新技术的产生,它同时杀掉了很多工作,当然又创造出一些新的工作。

三、未来更需要驾驭AI的人

梁建章:长期来看,未来所需的工作类型及对应技能仍存在较大不确定性。但总体而言,掌握广博的知识与创造性思维、批判性思维至关重要,而那些零散的技巧性内容则没那么重要。

我一直强调,即便在AI出现之前,中国教育已存在巨大的代价与浪费。

这种浪费不仅体现在每个学生要浪费一两年时间复习高考,更因升学考试的巨大压力,让家长不愿投入过多精力生育更多孩子。对中国而言,更大的负面影响是人口数量的减少。

作为人口领域研究者,我常被问及:

AI出现后,还需要这么多人吗?从工具的角度看,AI确实会减少人力需求;

但从创新角度,我非常认同你的观点——并非创新效率提升后,就不需要更多人参与创新了。

尽管AI会进一步提高创新效率,但创新的复杂程度与难度也在同步攀升。简单的问题已基本解决,未来的问题愈发复杂,要解决这些问题,仍需人类借助AI推进,且需要更多的人、更强的算力参与。

若人口持续减少,国家的国际竞争力会下降;若全球范围内聪明人的数量减少,创新可能会由AI主导,届时人类将缺乏足够的人才去理解AI的运作,进而面临失控风险。

要维持人类在创新中的主导地位,驾驭好AI这一工具,就需要足够庞大、足够聪明的研发群体。因此,人口若持续减少,整个人类社会都可能面临失控风险。

长远来看,从工具属性而言,我们确实不需要那么多工人和服务员,但我们需要足够多的人去主导创新、把控人类社会的发展方向,而非沦为AI的"宠物"。

吴军:您讲的有一点我觉得特别重要,就是在人口问题上,不要把人当成一种负担,或者是单纯的一种工具,而是要当作一种财富。站在这个角度来看,我们对人口的态度,对未来机器的态度,都会发生很大的变化。

我还想补充一点,大家不要觉得有了自动化的工具,原来十个人的活现在一个人就能干,其实不对。那些简单的活早就被解决了,未来的活会越来越难。

有了现代化的工具,原来一个人干的活将来反而可能要十个人干。我举两个例子。

前几天,我碰到了一个苹果公司的高管,就聊到了一家之前很火的公司,Sun Microsystems(太阳公司)。

这个公司从芯片设计、硬件搭建,到写软件操作系统,整个工作站做下来一共四个人,Bill Joy一个人写了整个操作系统,Andy做了整个硬件,McNealy是CEO,还有一个印度人是Khosla,所有的活全干完了。

当时的半导体自动化设计的程度非常低,有的时候恨不得手动划线,在这种情况下他们一个人就能搞定。

现在Cadence或者Synopsys这类公司的自动化设计软件非常厉害,你想要一个什么样的功能,它自己就设计好了,线路弄好了,然后就去测试和流片了。

现在这样的公司规模有好几千人。从Andy当年的一人,变成了几千人。

第二个例子,我去约翰斯·霍普金斯大学,和他们聊到旅行者一号和旅行者二号,人类仅有的两个飞过了海王星的探测器。它们的系统处理器内存只有64k,而咱们的手机如果是16G,跟它相差了10的6次方倍。

为什么原来64k能干那么多活,而现在一个微信都大得不得了?有两个原因,一是现在功能确实复杂了,二是有了现代化工具,人也变懒了。

所以原来一个人干的活,现在可能需要十个人干,甚至更多。

假设有一家半导体公司,三十个人,全是精英,也干不过两千人的苹果公司。哪怕是工具再先进,基本的人数是需要够的。

梁建章:问题确实是越来越难了,就像你刚说的航空,还包括药物,等等。

还有个关键是社会协作的尺度在不断扩大。像谷歌这样的公司,每年要解决各种来自政府和社会的问题,不可能完全由AI来做。

所以现在是高度复杂的协作型社会,协作相关的问题也需要人来解决,整个社会变得越来越复杂,需要更多具备相应技能的人来做这些事。

虽然AI工具越来越先进,似乎创业的人数没有以前那么多了,但创新的机会还是很多的,创业公司的数量好像还在增加。所以总体看,对创新类技能的需求还是会上升。

我们看未来的就业和技能需求,不能只看供给侧 ,比如哪些工作容易被 AI 替代,像你说的基础的信息处理工作。

这些工作确实面临替代风险,但从需求侧来看,创新类工作反而会增加。

比如文旅产业等领域。因为人们的精神消费需求会越来越多,行业需求也会持续增长。

总体来说,人们可能不需要长时间工作了,会有更多精神层面的消费需求,这对精神消费就业来说就是正向推动的。

有些行业里,即便 AI 提升了效率,但需求增长的速度比效率提升更快,就业岗位反而可能增加。

比如旅游行业,最近两年全球范围内增长都很快,不管是普通服务人员还是管理人员,岗位数量都在增加。

吴军:是的,那从人口结构优化的角度来看,比如说未来制造业大概率不需要新增劳动力,甚至低端服务领域的人力需求也会逐步缩减 ,除了旅行、文化领域,您觉得我们还在哪些领域需要大量的劳动力?

梁建章:文化旅游相关、部分服务行业,未来仍会对人力有持续需求。以教育领域为例,大学诸多课程学生或许可通过自学完成,但小学阶段的教育大概率仍离不开教师的引导。

此外,我认为有一个重要方向值得关注,社会应当为承担育儿责任的父母提供相应报酬。

培养孩子需要投入大量时间与精力,这一工作对社会至关重要,若无人愿意用心培养下一代,那么人口、文明与科技都将走向消亡,因此必须重视育儿的价值并给予合理回报。

养老领域亦是如此,尽管机器人可承担部分照料工作,但亲情关怀与人文温度是机器无法替代的,相关养老服务行业仍需大量人力支撑。由此可见,这类依托情感联结与人文关怀的行业,会长期存在。

有人或许会问,当物质极大丰富时,人类能否天天只专注于旅游、玩游戏等娱乐活动?理论上可行,但人终究需要通过有意义的事实现自我价值,而家庭责任正是重要的意义来源。

照料老人、陪伴孩子,虽然过程辛劳,但却能带来强烈的归属感与价值感,孩子所承载的亲情传承与爱的延续,本就是人生完整不可或缺的一部分。

除家庭责任外,各类创新工作也会成为人们的重要选择,即便部分创新看似微小。

比如,每个人都可以通过撰写文字、分享旅游或生活体验实现微小的价值输出;

同时,也会有一部分人专注于物理、生物等高精尖领域的研究。长远来看,参与这类创新工作的人会越来越多:

一方面,人类社会的进步离不开持续的创新;另一方面,这些工作是让每个人找到自身存在的意义的最好方式。

所以我觉得未来人们会发掘更多有意义的事情来做。未来人类社会会在创新和培养下一代的过程中找到最终的意义。

吴军:最后想和您聊聊对未来有什么畅想。您觉得五年后、十年后,由于技术的提升,我们社会的哪些方面可能会变好,哪些方面可能会变差?

梁建章:我对技术发展持乐观态度,对中美两国乃至全球经济也充满信心,中美作为两大创新引擎,会持续创造更多社会资源。

当前的核心矛盾已不是供给不足,而是供给过剩,因此激发需求比增加供给更为关键,而激发需求的关键在于让年轻人敢于消费、有能力消费。

我对中国科技发展的前景甚至比美国更乐观,核心原因是中国仍具备显著的人力资源优势。目前中国年轻人数量是美国的三四倍。即便美国拥有吸引全球精英的能力,经测算中国当前仍处于优势地位。

但需警惕的是,若中国人口持续减少直至减半,这一优势仅能维持一代人,大约还有20年的高速发展期。

若想延长这一优势、实现长盛不衰,就必须高度重视并切实解决当前的低生育率问题。

吴军:好,谢谢您,我也补充一点。今天我们探讨的核心是人工智能给未来带来的机会和挑战。总体而言,我觉得还是机会多一些 ,很多所谓的挑战,其实是一部分人的杞人忧天,不用太担心。

但有一点是,人工智能从技术上"改朝换代"之后,过去很多固有的思维方式可能已经过时了,所以大家必须主动关注新的技术趋势和新的理念,这样才可能在未来占据主动。

对于家长和教育者而言,关键不在于焦虑地"鸡娃",而是要帮助孩子找到自己的兴趣和长处,培养他们适应未来社会所需的核心素养。

对于年轻人来说,与其担心被AI替代,不如思考如何与AI协作,发挥人类独有的创造力和同理心。

在这个充满不确定性的时代,唯一确定的是:教育的目的不再是培养"工具人",而是培养能够驾驭工具、创造价值的人。

*文章为作者独立观点,不代表笔记侠立场。

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