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ZAKER 2020-12-03

买不起房,年轻人还要奋斗吗?

虎嗅注:每年十一月,一年一抚摸。今年与往年唯一的区别是,虎嗅亦如2020年疫情下的新常态那样,把今年的F&M创新节(俗称"抚摸节")搬到了线上。除了虎嗅App外,与虎嗅调性相符、三观一致的B站独家承包了我们的抚摸直播。

对虎嗅而言,线上直播抚摸节是一个新的尝试,但它并没有像苹果发布会那样提前录制好、精修好,到了预定的时间放出来就好,而是真·直播。

求稳从来不是虎嗅的本能,冒险才是。

去年的抚摸节,虎嗅尝试了抚摸之夜,今年我们准备了抚摸酒馆,主题是"一千问一夜",只在11月28日晚(上周六)营业4个半小时(18:30-23:00),上半场北京(18:30-21:00),下半场上海(21:00-23:00)。北京场有北京场的精彩,上海场有上海场的幽默。如果你还没看过直播,可以在虎嗅App上观看全程回放

以下是北京场的现场捕捉,以及对话。

在11月28日晚之前,我完全无法想象今年的虎嗅抚摸节就是几个嘉宾坐在一张桌子前喝茶嗑瓜子聊天。还以为像往年一样,嘉宾上场轮番演讲呢。

幸好没有,否则得多无趣。

在虎嗅所在的十里堡万科时代中心二楼的会议室,三台摄影机早已准备就绪,临时搭建的一个小酒馆模样的现场,局促而温馨。右侧的几个会议室,虎嗅同事和外包团队的同事们都各司其职地忙碌着,似乎只有李岷是悠闲的,她的职责就是跟嘉宾寒暄。

在进入正题之前,我先给大家解个惑,如果你周六晚看了抚摸酒馆的直播,一定对摄像机镜头下方北京场和上海场的两个姑娘抱着一个老虎玩偶感到不解。其实这个寓意就是"虎(抚)摸"啊。

这个抚摸节,我只参与了一场讨论,那场讨论里本来设想的是,从哪儿租一个猫来,让它随意在现场溜达——把时间线拉长一点,长期关注虎嗅的读者应该记得,虎嗅曾经有两只司宠,初九和小武,一直白猫,一只橘猫,尤其小武还曾经登上过虎嗅的两个头条——甚至嘉宾可以随便撸他,毕竟撸猫已经成为当代年轻人的精神鸦片。

但考虑到猫的不可控(这倒是虎嗅一直给外界的印象),后来就说要不买两只猫的玩偶放在现场找一个人坐在那儿撸。这被我言辞激烈地否定了:"要是玩偶,肯定是撸虎(嗅)啊。"于是李岷让同事当场在淘宝上下单了四只老虎,北京和上海各两只,于是就有了两场直播各有一个萌妹子同事现场抚摸老虎的事情了,倒也与"抚(虎)摸酒馆"相得益彰。

晚上6:30,抚摸酒馆北京场即将开始,虎嗅老友、科学队长纪中展老师正拿着手卡在一旁小声默背串讲词,他是抚摸酒馆的北京馆长,可以说,本场直播的好坏程度很大一部分将取决于他的控场效果。

等到正式开始后,在故意设计得略显幽暗和昏黄的灯光环境下,抚摸酒馆的第一批客人陆续落座,一看,全是老面孔——新物种实验室计划发起人、被戏称为互联网思想家的吴声,虎嗅年度作者、虎嗅直播常驻嘉宾、"花儿街参考"创始人林默,去年来过虎嗅N Live的前魅族副总裁、恕瞄科技创始人李楠,以及虎嗅前同事、现B站UP主老蒋巨靠谱。

开场幽默。纪中展在介绍嘉宾时,有嘉宾想站起来打招呼,他立马给摁下去了,说大家对镜头打招呼就行了,站着打招呼显得不年轻。有嘉宾立马回怼:那你刚才为啥站着?他回应:我站着是跟虎嗅价值观相符的——站着就把钱挣了。(虎嗅注:虎嗅的价值观是真诚与进取。)

现在的性别话题是不是被过度的讨论了?

左起:林默、吴声、纪中展、老蒋、李楠

在开播前20分钟,虎嗅在微信公众号发布了直播预告。结果直播还没开始,质疑已经提前到来,因为第一轮嘉宾的辩题是"现在性别话题是不是被过度讨论了",大多数网友质疑的点是:四男一女讨论两性话题,这也太失衡了吧。还有人认为,两性话题显然应该叫上沈奕斐老师啊。可惜沈奕斐老师坐镇我们上海抚摸酒馆,分身乏术。

其实你转念一想,讨论一个两性话题,如果是靠男女比例来分胜负,那也太不女权了吧,一个董明珠的口才可以顶10个雷布斯,何况我们林默老师也不是吃素的。

"我觉得因为这个话题的门槛特别低,很多人是没有能力找到一个对立的。"林默认为门槛低恰恰是问题所在,"门槛太低会被泛化,但是没有被过度讨论。"

纪中展转而问李楠:你周围有男性朋友MeToo过吗?

李楠被问得有点懵,他说:"(现在的很多讨论)都在讨论这种男女之间的屁事,不讨论真正女性如何为公司或者社会做更多的贡献或你的工作进步,这是男女问题最多的讨论问题。但是在职场中如何给女生看到东西基本没有被过度,就是说现在讨论的话题都是一些鸡毛蒜皮的事,都是男女之间的屁事或者私事。"

吴声插科打诨道:"刚才楠总的意思是,我们可能要更多举报女性对男性的MeToo。"

前戏结束,回归辩题。

面对这个问题,吴声认为,两性话题显然没有被过渡讨论:"如果我们还原到真实的场景里面来,我们还会说互联网本身就是女性思维,这个到底是对女性的抬高,还是贬低,还是不屑一顾?没有那么的矫情。我觉得社会到底是在进步还是退步,今天我们坐在这儿聊,我希望每一次的抚摸都是一次观念的微小进步。"

为了尽可能保证逻辑性和对抗性,接下来,虎嗅会摘几个片段完整呈现对话中各方的观点(有大量删节,大家还是看视频回放吧)——

吴声:我们不能因为看到非常泡沫化的琐事而掩盖了一个真正的大事,真正的大事是价值创造本身,(两性话题)没有被过度讨论,没有任何悬念的。现在我们在看待关于有没有被过度讨论,是因为我们在看待那些所谓的情绪,看待所谓的一碰就着的套路和节奏,我觉得这个是很大的危险和信号,我们反而要更加的关注价值点本身,我们能不能就事论事。

我其实很少看综艺节目,杨笠说,你那么普通凭什么那么的自信?我特别的认可,包括讲的超模,你喜欢看我什么,我就是不展示什么,我就是太平公主怎么了。我觉得是不是平权不重要,背后隐藏着非常重要的、独立的态度是我们应该看到的价值本身。而不是我们今天跟随谁,因为纪老师眉清目秀,我是不是她的粉丝,林默老师才华如玉,我是不是她的死忠,我觉得这一点每一个时代的比例都是一样的。

如果我们还原到真实的场景里面来讲,我们还会说互联网本身就是女性思维,这到底是对女性的抬高还是贬低,还是不屑一顾?没有那么的矫情,我们要意识到,在讲互联网思维是女性思维的时候,是把女性性别的特征和今天互联网的属性做了一个看上去特别容易理解的类比。然后你就说这个哥们太过分了,我觉得社会到底是在进步还是退步,未来我们看。

今天我们坐在这儿聊,我们要看每一次抚摸都是一次观念微小的进步。我不是说男的就可以忽略才貌,变成才华,女的没有一点颜值的自信就不能上酒馆来。但是有多少人像林默老师有这样的颜值和自信?

林默:幸亏是有。

纪中展:蒋老师,很多人说你是B站直男中的战斗机,怎么看女性这个话题或者性别这个话题过度讨论?

老蒋巨靠谱:我有一些节目聊过女权这个事儿,我是直男,但不是很直男的视角。就算是面子,而不是里子的问题,(性别话题)也没有被完全的过度讨论,因为中国分层太严重了,刚才说的问题都是一些特别的问题,在座的都是比较精英的。我觉得是一小撮的人在过度渲染这件事。

纪中展:感觉我们现在讨论这个话题,或者我们认为这个话题很触目惊心,是因为我们身处这个环境,我们周围人的言论。

老蒋巨靠谱:而且那些人太耀眼了,越傻的言论,越显得特别的光彩夺人,实际上绝大多数还是相对并平和地说不能骚扰女性,还是有一些成果的。我前一阵跟我们长辈聊,小的时候那一代人基本上小男孩被玩小鸡鸡,现在不存在了,这个就是一个性别意识,现在都知道父母都会教育自己的孩子不能被触碰器官,这就是一个特别实在的进步,这些讨论还是多少有的。我很赞同李楠说的有一个面子和里子的问题,里子问题不光是职场上的,甚至是女性工作权、生育权、能不能结婚,还有非婚姻生孩子这个问题,包括有一些地区的生存权。

吴声:包括很多的公司HR一看到是属于明显的结婚生小孩,觉得它的权重就立即被打低。

李楠:就算是在精英的职场上,其实有一个特别常见的现象,如果这个女人长得漂亮,大家一定认为这个女人在商业上没有能力。着就是一种特别普遍的歧视,这种歧视不被讨论,整天讨论鸡毛蒜皮的讨论是够了,另外的讨论是不够的。

纪中展:为什么大家不讨论工作的问题,不讨论更宏大的问题呢?

北京场唯一的女嘉宾林默

林默:我不觉得那个是鸡毛蒜皮的事儿。可能这种事儿大家今天讨论了,明天就解决,这个人立刻就出来道歉了,我一开始做记者,每一个女记者都会被你的采访对象……大家是有这种机会的,大家也默认了这个事儿是不会讲的,我也不知道是不是普遍的现象,我在前年看到那么多的姑娘站出来的时候,我没有觉得它是一个小事儿,大部分时候真的是不敢发声,或者就觉得被恶心了一下。

李楠:我不是说骚扰女人是一件小事。女权主义最后变成了私人的感情问题,关于性谎言类似的娱乐本身有问题,但是你在职场上的任何骚扰一定不是小事儿。

吴声:如果讨论是在还原事儿和真相,然后它是在记录事实,甚至在进一步的挖掘真相,我觉得永远不为过,永远要被穷根究底,因为我们的记录不是太多了,而是太少了。刚刚老蒋提到的上不上桌子,这就是我上周在一个饭局里面听到的,就是说后来就离婚了,嫁到山东一个地级市上面,春节真的就不让上桌。

纪中展:但是,对于一线城市的人来说天方夜谭。

李楠:即使在一线城市的酒桌上,商业宴席,对于职业女性有一些言语上的冒犯也是很常见的。

吴声:被定为另外一种规则,你都来喝酒了,好像你就应该去忍受言语的侮辱,虽然表面看起来不是侮辱,都是笑话,你应该接受。凭什么接受?我们公司是一个小公司,我们是典型的乙方,我要服务各种甲方,但是我是不允许我们公司的小姑娘跟客户喝酒的。只有我可以,我没有办法。尤其是女生,从来不让她们跟客户喝酒,哪怕是到外地。

李楠:尊重女性以及不断的进步,没有问题,平等不平等是最后竞争的结果,但是不断的进步的、更加正常的尊重女性是很重要的,让人家上桌吃饭现在我们已经不用讨论了,但是在职场上,对女性还是有各种各样或明或暗的歧视,我们必须把这些都讨论了。这个事儿很重要,但是上面还有更多更重要、更基本的,不能不讨论。

林默:在一个并不够平等的环境里面有这样的男士做觉醒,能够把这个讲出来,我都觉得这个是很好的。我最近在上电影的课,我们讲到类型片叫英雄主义类型片,国内从来没有女英雄,没有这种文化产品,这是一个非常系统性的事儿,我们不能说有一些人意识已经觉醒。这个事儿是一个死循环,走不出来的。

李楠:我经常也挨骂,但是接受对女性不尊重的屌丝也一定是错的。

纪中展:我想讨论一个问题,刚才老蒋讲的一个问题,居然还有很多的地方不能上桌,东北有这样的情况吗?

林默:东北的计划生育执行的非常好,反倒是平等的。东北人都是从山东过来的,大部分都是在国企,一家只有一个孩子,无论你愿意不愿意都要教育她,培养她,东北女性的地位在我们那一代得到了提升,教育和工作是最重要的。

纪中展:如果我们简单设定一个小问题,每个人讲讲你的太太是全职太太还是在工作。第二个问题,性别平等,你提出一个关键词是什么?

李楠:全职太太,在东京带小孩。没有办法,刚刚生小孩的那段时间是被动的,因为日本职场环境不允许你有小孩的情况下有工作,因为小孩上学特别早,之后她自己上学,喜欢做法国蛋糕,但是你说这个是不是被全职?有一定的被迫。这个必须得承认。

如果你让我提炼一个词,我想说两个,独立和坚韧。第一个是一个有魅力的女性一定是骨子里独立的女性,我非常渴望尊重这些女性,她们能够展现这些精神;第二个,女性比男人要坚韧得多,男人一帆风顺的时候觉得自己很牛逼,但是重大的打折、疾病或者重大决策的时候,那种时候女性的坚韧和处理事情的能力绝对超过你。

老蒋巨靠谱:我们家是上班的,而且是产品经理,互联网行业。我没有李楠总的财力,跟财力是有关的,我觉得如果财力特别大的时候,双方的选择都会多。如果都没有到这个财力,双方共同抗击这个风险,而且还不光是钱的问题,当一个人在家里的时候没有社交,没有职场上大量的信息被动的输入的时候,你需要非常的厉害才能追上社会的发展,如果长期在家,不管女性、男性,全职为了家庭长期是有一种隐患。

李楠:其实她会形成自己的圈子,妈妈圈,同时有自己的爱好。

老蒋巨靠谱:关键词要"去性别化",因为这个是有语境的,我首先认为必须得矫枉过正,必须要以斗争的姿态,首先是去性别化,今天看直播的人不会是特别下沉的群体,这是一个很实在的事情,都是相对比较上层一点的。我觉得是不要把目光浪费在不能对女性做什么,应该是女性能做什么更多的事情。

吴声:我自己的事儿就不说了。第一个关键词就是独立,这个独立不仅仅是财务上的独立,更重要是思想上、生活上要独立。事实上我对女性是比较崇拜的,我觉得她是全方位的优势,无论是领导力、沟通力,包括这样长期主义的精神。很多人开玩笑说渣男是非常概念化的没必要的标签,的确男人整体不怎么样,渣男是普遍现象,我们是用人的品质,我在看基因传里面,我觉得也能解释的,基因使然,性征就是有差异的。

林默:性别话题我肯定觉得是没有被过度讨论,我只是觉得这些讨论没有去到应该去的地儿,我也不觉得标签是没有意义的,关键是男性发明标签的能力太差了,这么多年攻击女性的就是绿茶、白莲花。攻击男性的有很多,每年都会有迭代,渣男、海王。

纪中展:男生在性别上的创造力比较弱。

李楠:海王这个标签出来第一天,我就应该知道女性的标签是女海王。

林默:标签其实我觉得唤醒了一些人,意识到对面站着是什么东西,我觉得对女性有了一些束缚,其实你们是有一些畏惧标签,我们接受男性温和的关怀。

李楠:我不喜欢那些极端化的标签。

吴声:首先我们要看到作为一个独立人的交往,无论是不是朋友、是不是同事,我们要还原到场景本身。第二个,我们今天讨论这个事情是因为的确存在了很多需要解决的问题,比如说我们今天要面对的很多问题还是蛮现实的,比如说日本有自己跟自己宣布结婚,我的伴侣是AI,是机器人,包括我们现在看到很多服装品牌今年主打的都是无性别的服装。我觉得这里面就非常好,在于明确的告诉你,这个女性、男性都是可以穿的,当然你要去试一下才知道,社会因为商业化在推动很多的多元和进步。

比如说女生的生理期,日本做得比中国好的地方,我们的暖宝宝是很暴力,日本的暖宝宝是慢慢的热的,在这些很小的细节上就可以摆脱一些小问题。换言之,一个公司我们应该理解尊重女性的生理期情绪上的变化,包括哺乳期,孕后是什么,我们也不能随便说,事实上怀孕和生小孩给女生带来身体的伤害非常大。我们要承认这种现实。

林默:我万万不能同意女性生理期的时候,男性要容忍她的情绪变化。难道我要通知我的男同事说我今天生理期,我工作做的不好,你要容忍?第二个,我既然进了这个职场,我就要控制我的所有情绪波动,这是独立的一部分,我觉得这种关怀是不应该提出、不应该接受的。我觉得有的公司每个月会给女生有一天假这个是OK的。

纪中展:大家实际上得到一个结论,就是性别话题有没有过度讨论,反而是在一些核心问题上,讨论得不够,而且被常常回避,无论是小心翼翼的回避,还是有意的回避。

李楠:现在大家都讨论下三路,没有人讨论上三路。

纪中展:什么叫下三路,什么叫上三路?

李楠:摸屁股的是下三路,职业发展、个人独立就是上三路。

……

很快,一个小时的讨论就这么絮絮叨叨地过去了,这场可以看作非常直男视角的讨论是否会引发新的反感或赞同,以及它是否存在为了迎合女性平权的嫌疑,这些就仁者见仁了。

年轻人为什么开始不相信奋斗了

到了这会儿,基本上北京场的上半场就结束了,吴声退场,冯仑上场,其他嘉宾不变。下半场讨论的主题换成了"年轻人为什么开始不相信奋斗了"。

冯仑被称为地产届的思想家,也可以说是地产领域的百科全书。他早早来到旁边的休息室,当虎嗅同事准备给他贴上大大的嘉宾贴时,他说:"看着像犯人。"旁边的化妆师小姐姐想给他化个妆,他也严词拒绝。这倒是非常能理解,已经过了需要用妆容来美化自己的年纪了,事实证明,没有化妆的他抵抗住了镜头的"诋毁",显示效果很不错。

但我听说,冯仑老师作为一个世俗意义上的成功人士,在我们的直播间里收获了不少B站网友的吐槽。我同事给出的解释是:"冯仑的观点肯定是很对的,但可能跟B站上那群小孩的调性有差异。"

那我们不妨看看这场对话,大家都说了什么,以及冯仑老师如何化解来自B站网友的不满——

纪中展:有一个网友的问题特别有趣说,说我放弃了朝九晚五的事业单位,去了996的互联网大厂,这样做是不是对的。现在越来越多的年轻人加入到996的讨论中,现在很多的年轻人开始越来越进入到无欲望社会的佛系,他们似乎不太像冯仑老师他们那个时期那么的拼命、那么的奋斗,现在很多的日本或者欧洲的年轻人按照自己的意愿和感受来过这一生,我们现在聊一聊这部分年轻人为什么开始不相信奋斗了,到底是好事儿还是坏事儿,或者说我们认为奋斗红利有没有下降?

冯仑:我觉得永远多做一点,比那些不做的人,从世俗功利目的来说会得到更多。其实现在每个人只是奋斗的不一样。比如我努力不干活,这也是奋斗。我努力不要有欲望,这也是很不容易的事情。我努力克制住每天不上班,这也是奋斗啊。

低欲望只是说你对钱的欲望低,但你别的欲望更强了,所以你不是无欲望,我们只是说低欲望。其实现在这个命题讲来讲去,人对社会不断的发展,人的普遍生活水平还是提高了。他不用怎么上班其实也饿不死。社会福利,包括基本的生活保障,现在你干半年,就可以养活自己一年两年。但是在100年以前,你不干,两三天就饿死了。

现在总体生活水平比较高,大家可以选择更多样化,不愿意选择那种劳心劳力的奋斗,但是他希望有其它兴趣的发展,或者说能够更多的享受闲暇。

按照人类最终去看,真的是进入到全民不劳而获的阶段,劳动生产率太高了,以后都是机器人做的,根本不用你干活,剩下的就是诗歌,艺术,可能就是人类大部分的时间干这个事儿。

今天我看了一个消息,说人造的性伴侣,不仅能满足你的快乐,关键还能帮你生孩子,我说这个玩意儿更玄乎了。所以我不大赞成无欲望,只是欲望在转移。

另外我觉得人总是一个奋斗逼,永远都在奋斗,只是你奋斗的东西不一样。有人奋斗金钱、股票、房子,有人奋斗巴结领导,有人奋斗谈恋爱,有人奋斗吃喝,有人奋斗在家睡觉,有人每天什么都不干,躺在那儿呼吸。

李楠:今天B站大风向是奋斗已经红利很低了。有一个大的数据,你拉一个横轴的时间,另外一个轴是中国的经济增长率,你在过去十几年看到是一个向下的现象,的确是大的环境让奋斗所能获得的经济回报的确在减少。

冯仑:但是平均的工资在增长啊,房子(价格)最近也降低了,你从长时间看,人还是干活得到了回报。

李楠:我在日本待了十年,我清清楚楚地看到大家在放弃奋斗,进入无欲望社会,是跟经济增长率相关的。如果经济在高速增长不会这样的,经济在低速增长,甚至是负增长的时候就会这样,这是他们有道理的一面。

冯仑

冯仑:我不赞成这个,其实在日本,大家只是说看看房价,日本人从来没有闲着,每天加班。

李楠:我知道您说的那些人,那些人是万里挑一,绝大多数东京年轻人不是这样的。当时日本人没有想明白的一个词,纳什均衡,绝大多数年轻人全都觉得回报不够了,不努力的时候,其实你稍微努力那么一点点,你的回报会增加的。现在最优的选择是,在B站鼓励不奋斗,自己偷偷地奋斗。

纪中展:我特别想问冯老师,现在年轻人还有你当时的那个机会吗?

冯仑:一定有,其实人都是这样的,人活在一个具体的时空里,有的时候很绝望,但是你把它拉长,其实很有希望。比如说我跟上一代人,25000里的机会没有给我,给我的是文革的机会、插队的机会,你要问哪一个机会都更牛逼,哪个机会都牛逼,你好好干就可以了。

李楠:我看冯老师我会觉得我不需要奋斗了,因为冯老师那个年代回报更高。

冯仑:高什么高,文革十年什么都没有,天天在瞎转悠。

纪中展:如果你穿越回到海南时期,你会认为比你现在的回报高吗?

李楠:因为我不考虑任何不可能的事情。我当然想早生十年,遇上哪个高速增长的时期,但是我没有啊,所以我就认了。

冯仑:每一人都有抱怨和憧憬,每一代人都觉得自己不爽,最后平均生活水平都是挺好的。

李楠:商业失败最常出现的一个借口,就是我为什么没有在2008年做iPhone,我为什么没有在2012年做小米,如果我早点儿出生就好了。告诉你,他生到哪一年也做不出来。

冯仑:我们也一直观察,创业成功的概率没有降低,也没有增加。比如说我本科读经济学,我们那一班48个人,成为经济学家的就一个人,张维迎。换一个时代,就多几个人吗?多一点点,但是看同样的一个班,演电影的明星也就一个,做生意也是一样的。

每一个行业,任何的时代,概率都是这么点。这个人更努力呗,其他的人,比如说我们同学里只有一个经济学家,每一个时代中间有很多的机会可以放弃的。

李楠:但是冯老师,今天的胜率降低了。

老蒋巨靠谱:我能接触到大量非常普通的人,我说一个我收到的私信,不知道怎么回,他说他很想努力,但是在小城镇做一个汽修工,每天看大量的得到,看各种各样的书籍,不知道怎么进入到另外一个生活的语境中,说我在大城市打拼。我觉得在这个时代努力也能让你过得好一点,但是关键这个过得好一点,没法往上突破一层膜,对于这些人是一层膜,每个月1000元收入的人怎么突破到一个比较现代、比较城市化的语境中。

另外一个还有一部分人也是给过我私信,B站后浪的视频出来,我觉得很振奋啊,但很多人觉得你怎么可以出这样的东西。关键是已经进入大城市生活了,每个月挣一万和一万三觉得没有区别,因为都在大城市留不住,没有在大城市里面定居下来的钱,我觉得还是有区别的。

2015年的时候你是能够突破这一点,特别出类拔萃的人,普通人稍微努力一点点,可能能在北京留下来,现在你得努力5倍,可能还在北京留不下来。

李楠:归根到底,努力有用,但是胜率降低。

冯仑:比如说现在拿手机可以干这么多事儿,农村的孩子,00后,跟城里孩子的语言体系、思考问题都越来越接近,而不是像以前在山里面一辈子没有一个机会出来,现在可以通电、通路,这些东西都对他的成功给了很多的机会。

老蒋巨靠谱:留守儿童更早的时候就被的短视频摧毁了,他确实有了这个工具,但是没有思维能力说我要用网络获取更大的东西,然后您说的能动性始终还是存在的。

冯仑:机会还是很多,以前自然条件的隔绝,通信、经济水平隔绝。现在我们一直讨论空间的需求在互联网时代应该是增加了还是减少了,后来发现增加太多。比如说以前,一辈子陌生人你认识不了几个人,现在一辈子认识了多少陌生人?

李楠:您说得没错,因为你是成功的企业家,你是一贯地正面看待所有的机会的,包括我们不考虑所有不可能的事情,此时此刻我们抓住最大的商业的斜率。其实我更认同老蒋的,因为我们接触大量普通的用户,他们的平均胜率真的降低了。

冯仑:(现在大家)心理感受不太好,我理解。以前我们不比较,都穷,现在是比较太多了,都是刺激你,电视品也好,视频也好,都是让人更焦虑,房价又怎么了啊,确实是焦虑程度增加了很多。我经常讲一定买房,其实在一个社会当中,比如德国只有一半人能买房,它的制度安排也很重要,我给你弄很多长租房,这个人的心理感受就会好很多。

老蒋巨靠谱:刚才我说两个私信,的确在大城市很难买房,的确可以不买房,但是地区的差异性太大了,你现在会发现如果他回到二线城市、三线城市,一年没有足够的话剧、足够的文化生活,以及其它各方面的机会。我前几天去了文昌,我说你们做什么工作,他说只能选择服务业和酒吧饭馆,正经坐办公室的机会他没有。

纪中展:这段时期可能很难熬,超级大城市或者说能够比较体面的,比较好的生活的地方太少了,越来越中心化,地区差异太大,在北京留不住,在深圳也留不住,这咋办呢?

冯仑:可能我的人生态度太积极了,我觉得什么都不是事儿了。因为我曾经也没有房,租房,到处借房。我反正就是折腾,后来就解决了。

态度决定能力,态度决定机会。态度一放弃、一埋怨的话,哪一代都是一堆问题,比如插队,有人插队回来成作家了,有人插队回来创业,有人插队回来拿社保。有一些人还是有努力的空间。

比如我干我原来的活,我写书也饿不死啊,我原来就是干这个活的。比如说很多的同学没有做生意,也干得挺好。我只要每天多努力一点,也是挺好的。我一直相信态度特别重要,另外你对你自己的状况,你比较以后,选择改变,还是选择抱怨,心情不一样,如果你比较以后天天抱怨,越比较越难受。

我特别落魄的时候坐火车,真的是没有钱,我发现有的人在车缝蹲着,戴着眼镜,也挺斯文的。我就问他干嘛,他说"我没有钱走遍天下",他说我想吃就吃想喝就喝,跟他们有钱人一样,他说你想喝酒吗?我说我没钱啊,他说我给你喝,他跑到人家餐车那儿,拿一根筷子,往酒瓶里一杵,然后说我插错了。对方一看脏了就说,我不要了。他说你不要了我喝。

当然你可以说他不要脸,但我当时突然就发现,脸掉在地上,人就自由自在。当人的底线放得这么低的时候,他满满正能量。

纪中展:我看B站网友的一些弹幕说,冯老师已经进入到佛的阶段了。那冯老师,怎么把这帮"废柴"也带入到佛的阶段呢?包括陈文茜曾经写过一本书,《树,不在了》,她说我们这个时代对不起年轻人,就是现在,他有我们的勇气,但没有我们的运气。

冯仑:我有一个老大哥他就跟我说——当时我有一点小抱怨,有一段时间,他们突然都去做生意了,我不太适应,我说怎么弄?——他就说,你记住,历史隔不过任何一代,你只要保持在你这一代人你做到足够的优秀,你就有机会。我看看周围,我也只能做生意了。这个老大哥给我讲的就是历史隔不过任何一代,不会把你落下的,只是说,你自己做多少事情。比如说这代人的技术创新,你写一个软件就可以赚这么多钱。

李楠:对,每一代人都有每一代人的机会,你说雷军他当时想做B站,他做得了吗?

纪中展:我们讨论的是一群人还是个体?我觉得冯老师讲的都是一些个体的成功,但是对群体来讲,它是否具有抚摸大家内心的作用?

冯仑:成功是一个相对准确的,不是文学、哲学的事儿。比如说收入多少算成功,你是这个标准,还是说个人满足感?其实人的成功往往取决于主观的感受,比如别人对你的评价,别人都吹捧我,我就又满足感,哪怕挣钱少一点。如果没有人吹捧我,那我钱多一点儿,我拿钱砸,比如说有个老板跟我说,你就算说我是王八蛋,你也对我口袋的钱表示敬意。他就觉得自己平衡了。最理想的一个状况,你做一点努力,别人给你一点表扬,这两个一平衡,就是成功了。至于挣多少钱,没有绝对的数。

纪中展:老蒋你觉得这符合B站这帮年轻弟兄们的状态吗?

老蒋巨靠谱:我其实很多的时候能够理解,我还是一个比较普通人的视角,自媒体还是相对比较普通的,不是一个典型的创业者。很多的时候我非常能够理解他们的情绪。在互联网这个时代,之前您看到是身边的人,互联网时代成功的都是拔尖的那些人,你跟他们一比自己太渺小了。比如说社会的上限是由创业者、是由高增长率的人掌握的,下限是社会的福利,我们的福利还没有上去,增长率已经下来了,那你作为一个年轻人,作为一个非常渺小的人,能动性有,但很容易受挫折,没有像您(冯仑)这么心理强大。您可能觉得我努力15年,屡战屡败,都可以再走上来,你会从一生的尺度来看这个问题。但是很多人,包括我在内,我努力8个月,我说我的工作没有涨薪,就歇菜了,很正常。

纪中展:为什么大家现在这么的急迫呢?

冯仑:主要是比较。有一些事儿马上有钱可以满足,比如买房、买车,旅游等等,物质的需要,只要有钱,很快就可以满足了。但是,的确一个人的生活态度往往是让你获得感、满足感差异很大。

我一直看到,一个人的人生焦虑三件事:第一是一辈子挣多少钱,算不清楚;第二个,一辈子有多少痛苦和幸福;第三什么时间以什么方式死。焦虑的就是这三件事。从哲学上来讲是得失、苦乐、生死。世俗的人总是在纠结这三件事。

所谓最牛逼的人有两个办法,一个是放弃算了,宗教,多等于少,少等于多,苦等于乐,乐等于苦,找什么样的媳妇儿都是幸福,另外,生等于死,死等于生,这一下子就开心了。还有一种牛逼人就是,非常算出一种结果来,最终征服了很多人他可能觉得这是幸福,或者挣钱,我认为非要挣多少钱,我就是要比你们挣得多。这两种之外的人都焦虑,都不开心,每天都在算。

李楠:从大的数据来说,努力的胜率降低了。

冯仑:我觉得胜率提高了,一定要有一个时间的比较。比如昨天又有个一个大佬进去了,你要搁30年看,他的胜率太低了。

纪中展:你用30年的维度教育年轻人,那年轻人怎么看这个问题呢?比如说老蒋,你现在会不会很踏实地去努力过好30年?

老蒋:很难,因为社会变化太快了。

李楠:有一个数据,整个中国的经济增长率的数据,跟当年日本的增长率是匹配的,经济增长率的降低一定带来跨阶层的机会的减少。

冯仑:你这么算,是有规则的运动场上容易跑出成绩呢,还是没有规则的运动场容易出成绩?我讲一个数字,是讲法律的,现在我国有250多个法律,其中涉及到刑事责任的1200多条,还不算其它的法律。这些的法规虽然很健全,你去开车不管碰到什么事儿,现在车通行的概率大大的提高了。我们当时没有法律,1993年以前挣钱的法律一个都没有,然后你说这帮人乱开车活的概率高,还是今天活的概率高?

李楠:我觉得我跟冯仑老师之间是能达成一致的,胜率降低了,规则同时完善了。

冯仑:就像开车一样,有规则我们出门到达目的地更容易,没有规则肯定是不容易的。

老蒋:对胜率的定义我觉得是不一样的,冯老师对胜率的定义是大成功,现在年轻人对它的定义就是安居乐业娶媳妇。

冯仑:现在人均住房已经40平米了,改革开放初期3平米、4平米,买房不可能集中在少数人手里,还是平均下来,总的普遍的现在有房的人还是解决了很多房子的问题。在北京、上海靠挣工资买房有点困难,但是在二三线城市还是可以的。抖音上有一个小姑娘,大学刚毕业,存款100多万,利用国庆给她妈妈买了一套房子,300平米,60多万。对她来说就靠抖音赚这个钱卖货,才24、25岁,放在以前成功率也不会这么高。

纪中展:现在的很多人不相信18年以后怎么样,而是18年以后又是一条好汉,实际上这是两个意思,等18年之后和18年之后又是一个好汉,大家更多是不想去努力认真做18年。

林默:现在我们的公司的小朋友你是能体感到他们的胜率是降低的:房子都被你们买了,然后现在进入一个互联网公司拿股权、期权、财务自由的机会也基本可能关上了,那么我们靠什么呢?

在我们那个时候,我不是来北京,不是来北上广,我就得回沈阳,大东北。你们(年轻人)现在有很多成都这样的选择,新一线,杭州也不错,我们那个时候会有很家庭给你的压力,今天的小朋友父母会更开放一点,也许不是你们奋斗的红利,但是我们通过苦苦的抗争留给你们的红利。

纪中展:我觉得大家生活的环境,尤其是在大城市越来越降低了。房子买不起,长租公司还爆雷,你说现在年轻人,不要说胜率了,应该说赔率是多少。

冯仑:多数人在一个时代里还是容易困惑和焦虑的。超级能折腾的人,他自己判断力太强的人,这些人任何的时候都不会焦虑。确实我们这个年龄也会焦虑的,小孩的问题、养老的问题。这个社会更开放,更发展了,并不一定是人的幸福和满意度会自然提高,一定有很多具体的问题。比如说养老,一大堆的问题,到了这个年龄也焦虑,看病也有一堆人焦虑。可能年轻人目前在网络上更活跃,大家看到的更集中。可能70岁的人不上网,但问题都存在。

我一直觉得没有什么代沟,代沟是人类作为哺乳类动物的青春期夸大了,老虎狮子没有青春期。人之所有青春期,人是要进入社会化的过程太长,从小孩进入到成人社会,就有点儿上下不靠,这个是青春期。你要带着孩子去一趟儿童医院,你立即跟我没代沟了,社会线上线下那些事儿你全明白了。

现在媒体越发达,人的社会化越快,青春期在缩短,代沟问题也不是那么的突出了。

纪中展:会不会因为现在年轻人没有经历过江湖,所有会焦虑?看那么多知识付费,为什么还会焦虑呢?看那么多大师的讲课,99块钱,199块钱的课,那为什么还无知,还能成为别人的韭菜呢?

冯仑:你看别人进洞房,不一定代表你一定会做所有的事儿。

纪中展:怎么能让他们不那么的焦虑?

冯仑:一个是你对一件事的看法比较稳定,有一套价值观,其实现在社会的确进入没有共识的时代,很多的事情价值观差距比较大,大家会容易的不好沟通和焦虑。我去过不丹,那里的物质条件比我们差很多,但是人家不焦虑啊。我问过一个从牛津毕业的不丹的学生,我说你在英国能挣那么多钱,你为什么要回来?他回答特别的有意思,他说我在那精神无处安放,我不知道我是谁,我一进入到山里面,我一看到寺庙,我的灵魂立即安定下来了,我觉得我不焦虑。

这个就是,你有没有一个稳定的精神的归属很重要。你越世俗越焦虑。你世俗以后必须很强大,不然你就焦虑。

纪中展:怎么能把B站变成不丹?

老蒋巨靠谱:这就是一个现代性的问题,大家没有信仰了,不信来世了。第二个,社会原子化了,没有支撑结构了,没有一个兄妹姐妹了,我身边的向标消失了,我觉得(焦虑)没法解决。焦虑就只能靠内心去抗,靠短视频,靠手游。

李楠:B站的年轻人真的对于阶级的固化是有实际的体验的,所以他们才会问我为什么要努力,我们躺平就行了。特别多的95后跟我说我已经赢了,我问为什么,他说我努力成了一条咸鱼,我就赢了。你还是在努力,你努力的理由不是说你更容易赢了,而是因为更多人不努力了,并不是胜率提高了,你应该努力了。

还有另外一个你应该努力的理由,你应该更聪明的努力。你今天的赌博和赌注应该比以往更极端,因为你损失的底线没有那么大,但是你赢的大小可能会变。这个是我给B站年轻人的两个建议。

冯仑:现在社会比之前进步很多,第一,垂直流动的机率增加了很多。第二,人在城市之间的流动性增大了,选择机会多了,碰到贵人概率都大了。第三,你哪怕呆着不动在网上做生意,比如说老罗,他都沉到底了,靠直播翻上来了,还是机会比原来多了。你还可以去泰国、越南、欧洲,机会比原来都多了。人的垂直成长的机会比之前太多了,比如说我在西安上大学小时候,那会儿能来北京是不能想象的,那个时候更固化。现在已经好很多了。

林默:我倒不觉得他垂直流动的机会变多,大家好像有很多平行流动方向,但未必可以让你上升。前一段时间在网上看一个案例,我特别难过,一对兄弟父母离婚了,他哥哥开专车帮弟弟考大学,他考不上了,然后他哥哥说再让他去复读一年,他弟弟就说哥哥我不想复读了,因为你也是念了大学的,你也不是只能开专车、陪我考大学吗?向上的路是很窄的。

纪中展:是不是说,现在大家靠努力可以达到一个超市自由,但是想达到一个房屋自由很难。

李楠:之前是有一个向上的梯子的,虽然只有很少人可以挤上去,你一旦挤上去,高考扩招之前,你那梯子就是一直向上的。今天年轻人的状态,一旦进去,梯子向上很确定了,今天年轻人像游牧民族,四处有水草,但是今天水草的竞争是否比当年梯子的胜率更高呢?很难说。我觉得,今天年轻人一定有机会比之前的尝试更多可能性,这个是好事情。

纪中展:过去我们更像农耕民族,我们地越来越多,成为了当时殷实人家,再读书变成官宦人家,现在年轻人变成游牧民族,四处迁移,这个事怎么弄呢?是不是评价体系发生了变化?为什么不种地呢?

冯仑:获得成功率很大的,一个大姐天天喝白酒,有人给她投(广告)就成功了,这种机会还是多了。

老蒋巨靠谱:在场的林默老师一定跟我有同样的体会,自媒体不可能不焦虑,自媒体是一个很难幸福的职业,竞争特别激烈,迭代非常快,而且受众的数据化太强,比如说做生意,数据化没有这么强。第一个小时数据播放一千,下一个一万五,你就会焦虑,反馈太直接了。我觉得首先我并不成功,我在UP主领域还是腰部,不是很成功,第二我就算自媒体做成功了还是一定焦虑的,这个幸福感是没有那么容易建立的。

纪中展:你认为奋斗红利在下降吗?

老蒋巨靠谱:我觉得奋斗红利在下降,但是仍然在一个比较高的基数上,这个社会仍然鼓励努力的人的,这个是一个核心的基调。而且我认为就算这个时代互联网创业大潮丧失了,各方面的机会还是有的,我觉得基调还是鼓励努力的,只是没有之前那么辉煌的时代,周期没有了。我观察的都是互联网,互联网的周期,2005年到2015年,这个周期普通人有机会,程序员就是最简单的机会,这个可能目前暂时的消失了,得等下一波过来了。

冯仑:人工智能还是给了很多的机会,很多年轻人可以在这里又有一些机会了,生物医药也都有机会了。

纪中展:有弹幕说冯仑可能搞不清楚年轻人为什么会这样。

冯仑:我搞的清楚的,媒体上什么的都在讲,我公司人也都在讲。现在他表达多了你不要太当回事,他每天上班还是很认真的。他每天在网上说今天又丧了、又内卷了,热词一堆,但上班还得好好上。

……

此处省略5000字。

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