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刘晓蕾:读了《金瓶梅》,更觉《红楼梦》伟大

现代快报讯(实习生 孙笑寒 记者 陈曦 / 文 牛华新 / 摄) 近日,学者刘晓蕾来到南京宣传新书《醉里挑灯看红楼》。刘晓蕾是哲学专业出身的文学博士,2003 年南大毕业,去北京理工大学教书,十几年没写过任何东西,也没怎么评职称,但学生很喜欢她的课。写作纯属意外,原本在朋友圈偶尔发些《金瓶梅》和《红楼梦》的感想,作家潘向黎当时是《文汇报》" 笔会 " 副刊的首席编辑,便向她约稿。就这样,攒成了一本《醉里挑灯看红楼》。在这本书里,刘晓蕾写活了《红楼梦》里的人,从宝玉、黛玉,到宝钗、探春、熙凤,甚至王夫人、袭人、小红这样的配角。在这本书里,你也能看到不少哲人的影子:从尼采到海德格尔,从王国维到木心,从塔西佗到汉娜 · 阿伦特 ……

宝钗和凤姐、探春,两种现实主义者

读品:黛玉、宝钗你爱谁?如果是交朋友呢?

刘晓蕾:我当然爱黛玉了。我写黛玉的时候,用了 " 明媚 " 这个词,其实黛玉很爱笑,很幽默的。在大观园的集体生活里,她是开心果,经常把大家逗笑。很多人说她爱哭,其实她只是在宝玉面前爱哭,不过待宝玉解释清楚,误会一解除,就啥事都没了。她外冷内热,表面上不太好接近,但是一旦真的走进她的内心,就会发生很深刻的交流,会成为知己。宝钗嘛,她对所有人都很好,很周全,但记住,你只是她所有朋友中的一个。黛玉就不一样,她的朋友少,你会是她生命中很重要的一个。每个人都喜欢被看见、被重视,是吧?

读品:你说《红楼梦》写了两类人,一类是 " 无用之人 ",比如宝玉、黛玉、香菱等;一类是 " 有用之人 ",比如宝钗、探春、王熙凤。如果给有用的人排个序,你会怎么排呢?

刘晓蕾:很多人喜欢比较宝钗和黛玉,其实她俩不是一个世界的,不是同路人。宝钗呢,跟凤姐和探春更有可比性,因为她们都是现实主义者,都想对现实有所作为。

我只举一个例子,比较一下宝钗和王熙凤。第 27 回 " 滴翠亭杨妃戏彩蝶 ",当时小红和另一个丫环坠儿在滴翠亭里说悄悄话,小红有意无意丢了手绢,贾芸捡到了,贾芸让坠儿告诉小红,手绢可以给你,但你要再送给贾芸一个东西,表示感谢。她俩说到这里。就很警觉,因为那个时代这算是男女私相授受了。巧了,刚好宝钗在滴翠亭外就听到了,宝钗的第一反应就是,这声音好像是怡红院的丫环小红!那么,在她眼里,小红是什么样的人呢?是 " 眼空心大,头等刁钻古怪 " 的 " 奸淫狗盗 " 之徒!觉得她不守规矩,不是正经人。

可是,同样对小红,王熙凤就很不一样。小红帮她跑腿,办事很漂亮,王熙凤特别欣赏小红,说她口齿伶俐,就把她从怡红院挖过来,当了自己的贴身秘书。小红是怡红院最低等的小丫头,这算是跳槽成功了。如果你是小红,你更愿意碰到宝钗还是王熙凤这样的上司?

读品:那你觉得宝钗最大的问题是什么?

刘晓蕾:我在《醉里挑灯看红楼》里,有一篇《宝钗:复杂的现实主义者》,对宝钗很不客气。这篇文章是 2014 年写的,有点火气。如今,我倒是越来越理解宝钗,她就是典型的中国人啊!

第 38 回湘云做东道起诗社,宝钗提醒她:诗社虽是个玩意,但也不要得罪了这个,不要得罪了那个。接着宝钗就自告奋勇帮湘云筹划。果然,这事办得十分妥帖,老太太夸宝钗想得周到,湘云也开心,多赢!不过,话又说回来,诗社也没这么复杂的。写诗也要想着不得罪人,也蛮累的。再说,第一次海棠社也没花钱,文艺青年聚会,喝杯清茶也是开心的。不过,从宝钗张罗这一次花钱的诗社聚会之后,诗社确实开始要花钱了。还有一个,就是她特别擅长掩饰自己的欲望。她的屋子像雪洞一样,也不爱花儿粉儿的,没人知道她到底喜欢什么,要什么。但她是 15 岁左右的少女啊,这是她的黄金时代啊!

宝钗太复杂了,我到现在也不能说看明白她。很多人说她有生存的智慧,也许,让人看不明白,就是智慧?

宝玉黛玉是海德格尔那样的哲学家

读品:书中有不少篇幅将《红楼梦》和《金瓶梅》比对着来读,之前格非的《雪隐鹭鸶》里有只言片语的关于黛玉和潘金莲的比较,引起过很大争议。

刘晓蕾:这么比,对黛玉好像有点不公平。其实,潘金莲也是一个非常敏感、聪慧,感受力非常丰满的一个女性。可是,长期以来,大众给她贴了标签,说她是淫妇,是坏女人。当然她不是好人,但她的坏是有一个过程的,她是逐渐黑化的。而且潘金莲是《金瓶梅》里唯一的文青。她情书写得很好,也会弹琵琶,她对爱是有期待的。西门庆一辈子只收到过潘金莲的情书,我都怀疑,只有潘金莲深刻地爱过西门庆。潘金莲的文青气质,聪慧,对爱情的期待,都有点像林黛玉。

读品:也有拿贾宝玉和西门庆做比较的,有人认为曹雪芹让他的主人公处于未成年状态,是很有深意的。

刘晓蕾:意思是贾宝玉一成年就变成西门庆了?好多人都这么说,宝玉那么纯洁,那么可爱,因为他还是小孩子,长大就残了。

其实我不同意这个说法的。宝黛不只是会谈恋爱,会写诗,他们其实是天才,是哲学家,对生命的悲剧本质有深刻的感知。在《红楼梦》里,黛玉葬花,宝玉恸倒,是富有哲学意味的一幕,也是中国文学史上最闪亮的一刻。黛玉唱 " 一朝春尽红颜老,花落人亡两不知 ",《葬花吟》其实是对青春对美好生命的祭奠,知道人终有一死。宝黛二人,都是因美而想到美的凋谢,因爱而想到爱的消逝,因生而想到死,因今日欢会而想到永恒的孤寂,这是哲学家才会有的感受。

我认为,正是从这里,宝黛对人生开始产生了 " 觉悟 ",他们知道人终有一死,不如在有限的生命里,活出勇敢、鲜烈的人生,所以他们会彼此相爱,至死不渝。有这样 " 觉悟 " 的人,不是未成年人。《红楼梦》里的年龄不代表心理年轻,宝黛比很多所谓成年人都要深刻。

读品:偏爱《金瓶梅》的人,觉得《金瓶梅》才是真正意义上的成人小说、文人小说,而《红楼梦》是青春小说、通俗小说。

刘晓蕾:说《金瓶梅》是成人小说、文人小说,我同意。但说《红楼梦》是青春小说、通俗小说,我万万不同意。说这话的人,大概只看见了宝黛谈恋爱,看见贾家的人吃螃蟹、听音乐。就像我刚才说的,宝黛其实是哲学家。《红楼梦》是《金瓶梅》的进阶。我以为,从《水浒传》到《金瓶梅》再到《红楼梦》,是文明发展的不同阶段。《水浒传》比较暗黑,好汉们打打杀杀,有极强的破坏力;到了《金瓶梅》,小老百姓做起了小

生意,虽然活得没心没肺,但活着是好的," 上天有好生之德 "。但欲望太多了太强烈了,也会有问题,精神层面就非常稀薄,几乎没有。《金瓶梅》写肉体的沦陷、人性的软弱,很深刻,很多小说都没写过,这是《金瓶梅》剥皮见骨,非常厉害的地方。

但是你不能说这就是人性本身,人性有很多面啊,对不对?《红楼梦》里也是人性啊!《金瓶梅》里的人性,很现实,很粗陋。《红楼梦》超越了《金瓶梅》,就在于回答了 " 什么样的人生值得一过?"《红楼梦》说,人应该活得有尊严,活得体面,看见爱,看见美,除了现实世界,还应该有一个诗意的世界,有丰富的精神层面,这是它的回答。《金瓶梅》没有能力回答这一个问题,它发现了沉重的肉身,发现了我们不体面、没尊严的一面。

所以,把《红楼梦》当作浪漫言情小说,大有问题。宝玉和黛玉直面死亡的勇气,对生命本质的认知。" 一朝春尽红颜老,花落人亡两不知 " 很肤浅吗?不是。这种深刻,其实和叔本华、尼采、海德格尔的哲学是息息相通的,就是我们到底应该以怎样的方式存在。

实在是《红楼梦》更伟大一些

读品:《红楼梦》和《金瓶梅》,你更偏爱哪个?觉得哪个更伟大?

刘晓蕾:大部分喜欢《金瓶梅》的人,都说《红楼梦》不如《金瓶梅》好,比如田晓菲和格非,我和他们想法不太一样。

我是成为资深红迷之后才去读《金瓶梅》的。读了《金瓶梅》,也曾经有过一段时间,觉得《金瓶梅》真好,比《红楼梦》还好。但后来我想明白了,这两本书都好,这是两座山峰,无可替代,没必要分出伯仲来。而且,在某种程度上来说,《金瓶梅》是《红楼梦》的老师,没有《金瓶梅》,《红楼梦》可能就没那么伟大。如果非要我做出选择,那我认为,实在是《红楼梦》更好更伟大一点点。曹雪芹从《金瓶梅》里学了很多,但他的厉害之处在于,他能学得形像,而神不像,就像脱胎换骨了一样。比如,《红楼梦》开篇就是大剧透,这很胆大。《金瓶梅》里也有,一次是在第 29 回,算命的吴神仙,来给西门庆和他的妻妾算命,每个人都算到了,当然很准,这其实是一种剧透,也是一个警告。到了第 46 回,吴月娘、孟玉楼和李瓶儿,让占卜的婆子算卦。《金瓶梅》的两个剧透都是算命,这很生活化。到了《红楼梦》里就不一样了,先是甄士隐一家人,再就是宝玉 " 梦游太虚幻境 ",天上人间,恢宏得不得了,显然更有文学性。

我一直认为,曹雪芹比兰陵笑笑生更有文学的自觉性,他知道自己在写一部伟大的作品,他知道自己要写什么,他有一种使命感。《金瓶梅》写的是沉重的肉体、复杂的欲望,它促使我们看见自己,看见自己的软弱和贪婪。所以,当西门庆纵欲而亡,潘金莲横死在武松刀下,我们并没有坏人终于死了的快感,我们看到的是,我们身上的一部分死了。

潘金莲的问题是看不见自己的处境,不会反思。当她还是武大老婆的时候,她经常说 " 一块好羊肉落在狗嘴里 ",倚着门嗑瓜子。后来她经过很多事,毒死了武大,嫁给了西门庆,又害死官哥,李瓶儿也为此病倒,死了。西门庆死了之后,她又跟女婿偷情,被吴月娘撵出来,又到王婆家里等着发卖,她又倚着门嗑瓜子。她很可怜,一直被卖来卖去,但这整整七年的时间,她真的是白活了,因为她对人生没有任何的反思。

这是《金瓶梅》给我们的启示,人是如何盲目地生,盲目地死,被命运裹挟着被欲望追赶着奔向死亡。《金瓶梅》里没坏人,都是普通人,跟我们一样的普通人。但是《红楼梦》写了大观园,写了宝玉黛玉这样的人,他们能看见自己的处境,懂得人终有一死的有限性,他们活得清醒、勇敢、有尊严。

《金瓶梅》让我们看见 " 不应该这样活 ",《红楼梦》让我们知道 " 应该怎样活 "。

刘晓蕾

作家,现居北京。《文汇报》专栏作家," 腾讯 · 大家 " 专栏作家,北京理工大学 " 最受欢迎公选课教师 ",南京大学中国现当代文学博士。

(编辑 张宇 李蔚蔚)

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